Katalog znalezionych fraz
Tak wygląda wojna...
Erotyka â strony, Obrazki i wiele wiÄcej na WordPress
http://www.sail-ho.pl/~wizal/apache_missio...ion_in_iraq.avi
Autentyczny film z akcji śmigłowca Apache w Iraku, podobno nakręcony 9 Grudnia.
Pokazuje obserwację i atak na 3 partyzantów, którzy najprawdopodobniej przygotowują się do wystrzelenia Strzały (rosyjska ręczna wyrzutnia plot).
Sceny nie zawierają krwi, ale osoby delikatniejsze mogą je odebrać jako drastyczne.
Nie powiem, na mnie precyzja z jaką są rozwalani ci irakijczycy, nie wiedzący nawet, kto do nich strzela, zrobiła paskudne wrażenie... koleś grzeje do bezbronnych ludków jak w jakiejś grze FPP...
hmmh..... kontrastuje to z twoim avatarem ...... troche niesmacznie ... ... jak wiekszosc rzeczy z wojny.
wojna to ja mam wlasnie tutaj, KATiusza sobie kupila AK-47 i szaleje, boze co sie dzieje :2guns: :smoke: aaaaaaaaaaaaaaa :bojesie:
Chociaż obejrzałeś filmik? To poważna sprawa. A ty się chwal, że kobieta cię bije, w innym wątku :jezyk:
filmik przecietny, sa lepsze ;P
zazdroscisz? nie ma kto cie bic nawet ;D
nazwa tematu wydaje mi sie jest najadekwatniejszym komentarzem do tego filmiku.
jaki kaliber działka jest zamontowany na apach'ach ?
Tu jest info http://www.greenfordarmy.republika.pl/ah64.html .
Bardziej rozszerzone info:
http://www.nme.de/cgi-shl/nme/ah64.cfm?PleaseWait=OK
I samtąd:
QUOTE The ammunition typically used by the M230 is the 30mm M789 HEDP (high explosive dual-purpose). Each shell contains 21.5g of explosive charge sealed in a shaped-charge liner. The liner is designed to collapse into an armour-piercing jet of molten metal, capable of penetrating more than 2 inches of armour. The shell is also designed to fragment into shrapnel, deadly to unprotected targets, out to a distance of over 10 feet. The ammunition is cased in aluminum rather than the typical brass as it reduces the weight of the ammunition load by half. The ammunition is loaded into the Apache using a motorised loader by ground-support personnel.
nie wiem czemu ale jakos przykro mi tych Irakijczykow, zawsze mialem wrazenie ze smierc zolnierze powinna byc zadana przez innego zolnierza, cos jak samuraj ginacy od miecza innego samuraja...taka maszyna sledzaca ludzi z odleglosci 0,5 km aby potem zeksterminowac ich zasypujac gradem pociskow odlamkowych...troche mnie mimo wszystko przeraza...
wracajac do tematyki interwencji i ewidentnej wojny w Iraku... tak wygląda zbrodnia... ...jest to niepokazana przez media w calosci scena "dekapitacji" Amerykanina przez wscieklych islamskich ekstremistow w Iraku, zainteresowani moga obejrzec (chociaz scena jest dosyc drastyczna);
Racja, ale to konsekwencja wojny, ktora rozpoczeli Amerykanie.
A wiesz co Bushmenowie robia z pojmanymi Irakijczykami i co tez nie jest w calosci pokazane przez media (ostatnio puszczali taki material w jednym z serwisow informacyjnych)? Tylko, ze tego nie mozna nazwac konsekwencja tej wojny (wojny jako takiej, tak), bo mielibysmy 'maly' paradoks ... ale mozna to nazwac koleja rzeczy, ze wzgledu na to, ze to Amerykanie sa jedna ze stron konfliktu. Totez ubolewanie nad tym Amerykaninem jest nieadekwatne do sytuacji w Iraku, choc dla mnie kazda smierc tego typu jest okropienstwem ... czasami na wlasne zyczenie ...
WAR IS HELL
Dosyc ? jesli uwazasz ze filmik przedstawiajacy urzynanie nozem glowy czlowiekowi, spetanego jak mala swinka przed ubojem za dosyc drastyczne... no to gratuluje psychiki !
jestem w szoku ze admini pozwalaja umieszczac takie linki
1. Będzie trzeba pociąć ten thread na dwa, albo cały thunderdomenąć z tego co widzę
2. Shaman ma świętą rację, aż się dziwię
3. Vermin dokładnie napisał, co to, nikt nie musi oglądać jak nie chce
4. FoD z Rosjaninem w Czeczenii był lepszy. (czyt. bardziej poruszający, drastyczny i koszmarny. Pewnie przez dźwięk)
5. vide czwarte, problem nie jest nowy
6. Ludzi, który to zrobili nalezy zabić jak wściekłe psy, bez względu na to czy jest wojna czy pokój, czy byliby to Arabowie, Amerykanie, Polacy czy Matabele. Takich rzeczy się nie robi. Z cywilami. Vermin napisał bardzo słusznie - zbrodnia, a zbrodniarzy się chwyta i kara
7. Cervantes - no comment (czyli jednak comment)
zabijesz kogokolwiek, ktos bedzie chcial go pomscic, ty pomscisz kogos i tak w kolko - slepa petla.
Na ciezkie roboty i niech odpracowuje 'refundacje' za to co uczynil (a za zabicie - proponuje refundacje taka, ze do konca zycia bedzie pracowal)
No to czekam na dluzszy comment ... bo no comment musi sie o cos opierac ... a myslalem, ze wyrazilem sie jasno.
[QUOTE]Cervantes napisał
ubolewanie nad tym Amerykaninem jest nieadekwatne do sytuacji w Iraku, choc dla mnie kazda smierc tego typu jest okropienstwem ... czasami na wlasne zyczenie ... [/QUOTE]
Nie bardzo rozumiem, jak to Nicholas Berg zginął na własne życzenie. Nie bardzo rozumiem, dlaczego jego smierć w kontekście wojny jest niewarta opłakiwania
Ale dość złośliwości I przerysowań
Cervantes --> terroryści wykończyli cywila. Cywili na wojnie sie nie wykańcza, wykańcza się żołnierzy.
Amerykanie tez zabijają cywilów? Jasne. Ale to są tzw. straty uboczne, co oznacza, że siły zbrojne USA nie dążą do zabijania cywili. Im nie za to płacą. Przy wszystkich swoich wadach, US Army różni się od SS. (Vermin... nic nie mów
) Cywil ginie na wojnie, gdy się dostanie w środek strzelaniny, albo przebywa blisko bombardowanego obiektu. Cywil jest dla USA bardzo cenny, bo gdy już sie uspokoi i weźmie do pracy, zacznie zarabiać pieniądze i będzie kupować amerykańskie towary. Martwy cywil to tylko kłopot.
A dla tych bestii martwy cywil to - Karta przetargowa? Agent Szatana? Kawał mięsa? Gdy się kogoś łapie, porywa i ucina mu łeb na wizji (za co?) to nie są to straty uboczne, tylko rozmyślne działanie. Wiesz jak to się nazywa? Na wojnie ludobójstwo, a w czasie pokoju morderstwo.
Jeszcze niedawno powiedziałbym Tobie, że amerykański żołnierz nie zabije Irakijczyka bez powodu / zagrożenia. Ale po śmierci Nicholasa Berga nie jestem już tego pewien.
na razie patrzyłem sobie tak z boku na waszą rozmowę, lecz później pojawiły się bardzo ważne posty i nie wypadało przerywać toku myślowego...
otóż dziwi mnie najbardziej fakt że w międzyczasie zaczeliście gadać o kalibrze działa, jak by to było najważniejsze... raczej ważna jest śmerć, choć ta zawsze wygląda tak samo.
Hmmh...
Moge smialo powiedziec ze nie rozumiem polowy stanowisk ... tutaj wypowiedzianych.
---
Amerykanie nie zabijaja cywilow?
Hiroszima, Nagasaki, Vietnam - Nieeeee, wcale
Ja pier... nicze.. Vermin - mogles troche bardziej obrazowo uprzedzic co znajduje sie w tym filmiku.. :confused: ..albo go po prostu nie zamieszczac z mysla o osobach, nie mogacych wyrzucic takich obrazow ze swej glowy :/..
..heh.. nie mam psychiki na ogladanie takich rzeczy. :neutral:
[QUOTE]DrPotf0r napisał
Amerykanie nie zabijaja cywilow?
Hiroszima, Nagasaki, Vietnam - Nieeeee, wcale[/QUOTE]
Zabijają jak cholera - Amerykanie zabijają cywili, Rosjanie zabijają cywili, cholera, pewnie nawet Brytyjczycy na Falklandach jakiś skasowali - ale jeszcze nie widziałem, żeby kazali im najpierw mówić skąd są i ile mają dzieci do kamery, a potem ucinali łeb.
A jak w tym roznica?
Smierc to smierc... i nic nie zmienia tego faktu, rownie dobrze mogli zapytac sie o to jak robi sernik i zastrzelic go z luku..
Pomysł DOCa był dobry - przemoc rodzi przemoc.... więc za zabójstwo nie powinni karać śmiercią, tylko winny powinien odprawcować, to co zniszczył... a skoro ludzkie życie jest bezcenne, niech robi całe życie...
[QUOTE]DrPotf0r napisał
A jak w tym roznica?
Smierc to smierc... i nic nie zmienia tego faktu, rownie dobrze mogli zapytac sie o to jak robi sernik i zastrzelic go z luku.. [/QUOTE]
Różnica jest taka, że rozróżnia się działania wojenne od zbrodni wojennych, tak jak w prawodawstwie w czasie pokoju spowodowanie śmierci (manslaughter) od morderstwa (murder). To drugie dokonywane jest ze złą wolą, to pierwsze nie.
Mogli, ale nie zrobili. Wiesz dlaczego? Bo nie miałoby to takiego efektu grozy na odbiorców. Terrorysci próbują wywołać strach i dlatego zachowują się jak krwiożercze bestie. Ja jestem za tym, żeby strzelać do bestii.
Jeszcze raz powtórzę, że USA nie zabija cywili, jeżeli nie musi (Somalia?) / nie popełni pomyłki (Chińska ambasada w Belgradzie? ) Po prostu im to nie na rękę. Co innego terroryści, mierzący aby wywołać strach.
BTW Wyjeżdżanie z przykładem Hiroszimy i Nagasaki 60 lat po tamtych wydarzeniach nie jest zbyt mocnym argumentem. Wiesz, że to była wojna, w której Hitler wysyłał ludzi (cywili) za nic do komór, a Japończycy stosowali masowe egzekucje w Chinach? Brytyjczycy i Amerykanie (ci dobrzy!) niszczyli miasta burzami ogniowymi? Wiesz co się działo w ZSRR po obu stronach frontu? To była wielka cholerna wojna , Boże uchowaj nas od w ogóle przyrównywaniem jej do czegokolwiek co się dzieje teraz. Dlatego, że jeżeli takie szaleństwo się powtórzy, nie bedzie już komu zbierać...
Wziąwszy pod uwagę, że alternatywnym planem USA na pokonanie Japonii był masowy atak gazowy (przewidywana liczba ofiar 1500000-2000000, głównie cywili) to powinni oni - o ironio - błogosławić bombę atomową. (liczba ofiar : 110,000 , głównie cywili)
[QUOTE]Silencer napisał(a)
Jeszcze raz powtórzę, że USA nie zabija cywili, jeżeli nie musi (Somalia?) / nie popełni pomyłki (Chińska ambasada w Belgradzie? ) Po prostu im to nie na rękę. Co innego terroryści, mierzący aby wywołać strach. [/QUOTE]
Władzom moze i nie na reke (na pewno nie na reke im, zeby cos takiego wyszlo na jaw), ale na pewno wielu pojedynczych zolnierzy amerykanskich skorzystalo z okazji by dac upust swoim prymitywnym instynktom i na pewno nie jeden Irakijczyk zginal z ich reki, nie jedna kobieta zostala zgwalcona... Zupelnie jak w Wietnamie... Prymitywow nie brakuje w zadnym narodzie.
Silencer - jezeli uwazasz za istotna roznice w jaki sposob czlowiek stracil zycie - to wyrazy uznania.
[QUOTE]Silencer napisał(a)
Terrorysci próbują wywołać strach i dlatego zachowują się jak krwiożercze bestie. Ja jestem za tym, żeby strzelać do bestii.[/QUOTE]
Tylko, jak to powiedział Nietzsche, jeśli walczysz z bestią, musisz uważać, żeby samemu się nią nie stać... Nie ma sensu nakręcanie spirali przemocy. W miarę możliwości posyłać ich na dożywotnie ciężkie roboty, bądź do jakiejkolwiek innej pracy, w której do końca życia będą żałować że nie dali się zabić - maksymalnie wyczerpująca, znojna, upokarzająca praca. Zabicie klienta nic nie da, bo - co najwyżej będzie się bał trochę przed śmiercią. Potem ciach, kula w łeb albo trucizna w żyłę, delikwent umiera i ma spokój. Pomijając fakt, że takie rozwiązanie jest tylko pretekstem do odwetu, to nie jest ono żadną karą. Dożywotnie roboty to kara i dla ciała, i dla psychiki, i o to chodzi.
[quote]DrPotf0r napisał(a)
Silencer - jezeli uwazasz za istotna roznice w jaki sposob czlowiek stracil zycie - to wyrazy uznania.[/quote]
Dla tego człowieka to faktycznie bez znaczenia. Ale dla sprawcy i dla spoleczeństwa to, czy zabił go potrącając samochodem, bo tamten na czerwonym świetle wbiegł mu przed samochód, czy przed kamerą poniżył ofiarę i z pełną świadomością urżnął jej głowę jak kurze na rosół, ma znaczenie. Moim zdaniem, rzecz jasna.
A dla mnie to nie ma nadal znaczenia, czlowiek zginal i cokolwiek bys nie robil - zycia mu nie zwrocisz.
Owszem - z tym się w pełni zgadzam. Ale mi chodzi o coś innego - w końcu zabójcy pozostali. Oni ciągle tam są, żyją, kto wie czy nie rezają teraz kolejnego Bogu ducha winnego cywila w jakiejś ciemnej budzie na irakijskiej pustyni. To nie był przypadek, który każdemu można wybaczyć, poza samym sobą... to było bestialskie morderstwo, które trzeba potraktować jako takie a nie jako "dowolną" śmierć człowieka. Wiem, zginął człowiek, i to jest tragiczne. Tym bardziej, że zginął zupełnie nie ze swojej winy, zginął w okrutny sposób, i został na dodatek upokorzony. Ale to nie zmienia faktu, że tamci zwyrodnialcy powinni ponieść znacznie, znacznie cięższą karę niż gdyby go przypadkowo potrącili ciężarówką na ulicach Bagdadu.
A czy ja mowie ze nie powinni poniesc kary? Alez powinni... i to jak najszybciej... Mowie tylko ze, nie ma roznicy miedzy roznymi rodzajami smierci.
Hmm... chyba wiem, gdzie się nie zrozumieliśmy. Ty piszesz, że nie ma różnicy między rodzajami śmierci - i odnosisz to chyba do ofiary. W takim razie się zgadzam, dla niej śmierć to śmierć, może być tylko poprzedzona dłuższym lub krótszym cierpieniem. A ja pisałem o różnej wadze śmierci pod kątem jej sprawcy / ów - bo tu, moim zdaniem, rozróżnienie jest bardzo wyraźne, choćby i pomiędzy powieszeniem, zastrzeleniem, taką właśnie egzekucją, ... no, a wieloma innymi jej rodzajami. :confused:
I tak mnie nie zrozumiales... heh... kwestia przyzwyczajenia.
W takim razie, co miałeś na myśli?
Doc, znam ten bol ...
----------
Co nieco sie wypowiem, ale to pozniej.
Nie odnosze sie konkretnie do niczego, takie mam zdanie na temat smierci, czy to w celu czegos tam, czy przypadkowej, czy tez samobojczej...
Mhm... Nie rozwiało to do końca moich wątpliwości, ale chyba już wiem, co masz na myśli. Dzięki.
[QUOTE]DrPotf0r napisał
Silencer - jezeli uwazasz za istotna roznice w jaki sposob czlowiek stracil zycie - to wyrazy uznania. [/QUOTE]
Dzieki za wyrazy uznania. Black Dog napisał już praktycznie wszystko co ja chciałem. O ile zrozumiałem , to poruszasz zupełnie nowy problem. Jasne że ofierze już to w tym momencie wisi. Ofiara jest martwa bez względu na to czy ucięto jej głowę, potrącono, powieszono, posztrzelono, cyzy tez moze spadła z dachu. Ale my tu mówimy o sprawcach. O takich pojęciach jak premedytacja i umyślnośc między innymi. Nie tylko ja tak uważam, ale też cały system cywilnoprawny.
Nie utozsamiam sie z zadnym prawem cywilnym ani niczym takim...
Czlowiek ktory zabil... zawsze bedzie tym ktory zabil...
[QUOTE]DrPotf0r napisał
Nie utozsamiam sie z zadnym prawem cywilnym ani niczym takim[/QUOTE]
Przypomnę ci o tym jak będę wynosił z Twojego domu Twój komputer w nocy
[QUOTE]Silencer napisał(a)
Przypomnę ci o tym jak będę wynosił z Twojego domu Twój komputer w nocy [/QUOTE]
Heheh nie wiem jak rozumiesz przytoczone slowa DrPotf0r'a ale ja interpretuje je jako :
"mam gdzies prawo cywilne i karne, sam wymierze ci sprawiedliwosc ! "
W tym swietle twoja wypowiedz jest conajmniej zastanawiajaca
Jeszcze bardziej zastanawiające jest informowanie właściciela okradanego domu o tym, że się go właśnie okrada.
Skonczcie ta wymiane zdan, bo topic zaczyna zchodzic na OT ... jak nie macie nic do powiedzenia odnosnie wojny, Amerykanow, mordowania cywilow, Amerykanow, mordowania cywilow i mordowania cywilow oraz Amerykanow (pozdrowienia dla Edgara Hoovera i Colina Powella), to czekajcie na moment kiedy bedziecie mogli sie wypowiedziec na temat.
jest wojna, są ofiary...
nie ważne w jaki sposób Ci ludzie zgineli, ale ich już nie ma... Walczyli - teraz nie powalczą...
Chcieli - no to dostali...
Mozna jeszcze pogadac o anytamerykanizmie i cichym popieraniu arabskich ekstremistow.
No, mam troche czasu, wiec napisze maly komentarz odnosnie wypowiedzi Silencera.
Zaczne od tego, abys uwaznie czytal posty i nie wsadzal komus do ust slow, ktorych nie wypowiedzial ... bo nie napisalem, ze smierc Nicholasa Berga nie jest warta oplakiwania (choc ja oplakiwal go nie bede... jego smierc moze oplakiwac rodzina i znajomi, ale nie ja...), tylko, ze ubolawanie nad tym faktem jest nieadekwatne do sytuacji w Iraku ... bo nie jest. Otoz napisalem to dlatego, ze nikt nie dostrzega w tym wszystkich dramatow jakich doznaja Irakijczycy (cywile), ciezko torturowani i katowani (rowniez mordowani) w amerykanskich wiezieniach (o tym tez pisalem ... chyba nie zauwazyles) i nie tylko ... natomiast smierc kazdego Amerykanina, czy to cywila czy zolnierza, jak i zolnierzy wojsk Koalicji to wielki dramat (owszem, dramat... ale... no walsnie, 'ALE' jest bardzo duze i wlasnie o nim pisze). Wystarczy tylko przeanalizowac poczynania US Army w Iraku i juz dziwi czlowieka sam fakt, jak czesto nieludzko obchodza sie z Irakijczykami przed kamerami uzywajac przy tym ostrej laciny...
Dlatego musimy pamietac, ze wojna to pieklo ... na niej nie ma zasad, immunitetow itd. ... co widac slychac i czuc. I za smierc Nicholasa Berga, innych Amerykaninow, Polakow, Irakijczykow itd., odpowiedzialnosc ponosi prowodyr wojny, bo kazda z nich jest jej konsekwencja, a biorac pod uwage zalozenia tej wojny, to jest to P-A-R-A-D-O-K-S. Trzeba wyciagnac wnioski z kazdej takiej smierci i dostrzec dramaty obu stron, pojac, ze to niepotrzebne pieklo nie ma prawa bytu i przystawanie do Amerykanow w tej walce to idiotyzm... Zadna wojna nie ma sensu i prawa bytu... przy czym kazda z nich to zrodlo cierpien, bolu i rozpaczy. Wlasnie o to mi chodzi.
----------
Komentarz odnosnie drugiego postu. Doc juz wypowiedzial sie na ten temat, ale ja przedstawie to w swoim wydaniu.
Mowisz: "(...) jeszcze nie widziałem, żeby kazali im najpierw mówić skąd są i ile mają dzieci do kamery, a potem ucinali łeb."
Czlowieku... Wiesz co robili, robia i miejmy nadzieje, ze juz nie beda robic, Amerykanie? Hiroszima.. Nagasaki.. Vietnam.. Zatoka Perska.. Jugoslawia.. i Bog wie co jeszcze. Jak ty mozesz porownywac smierc jednego czlowieka do masowych, bestialskich rzezi....?
Hiroszima i Nagasaki: Czytajac Twoja wypowiedz przypominaja mi sie slowa Jozefa Stalina: "Smierc jednego czlowieka to tragadia, miliona to tylko statystyka" ... Czy cywile maja odpowiadac za pewna grupe ludzi (czego z reszta tak bronisz)? NIE, i co to za argument, ze w tej wojnie Hitler wysylal ludzi do komor? No racja, niech japonce sie ciesza ze nie zgineli w milionach tylko w setkach tysiecy ... Total Irony ... Poza tym bomby byly niepotrzebne do zakonczenia wojny i tak sie wojen nie wygrywa... Ale coz, zlo mniejsze.... tylko [powtarzam] szkoda, ze niewinni ludzie musza odpowiadac za pewna grupe ludzi.. choc to jest wojna, a powiadaja, ze wojna to pieklo...
(Vietnam sobie pominiemy, bo nie ma potrzeby odnoscic sie do tego co sie tam wyprawialo...)
Zatoka Perska: [prosty przyklad] (Ale najpierw pozdrowienia dla Georgea Busha Sr i Colina Powella) - Amerykanie naszpikowali ziemie pociskami z uranem, co bylo efektem masowych napromieniowan (w tym skazenia wody i wszystkiego co tylko mozliwe), a wiecie co sie dzieje z czlowiekim po napromieniowaniu... Istne Bestialstwo ... oczywiscie ujawnili to dopiero jak wydalo sie, ze podczas wojny w Jugoslawii zrobili to samo.. no przeciez stara sprawdzona metoda, to jak mozna bylo jej nie wykorzystac... Nie mowiac juz o bombardowaniu elektrowni i ujec wodnych podczas 'Pustynnej Burzy' (czyli Wojny w Zatoce Perskiej) ... wszystko wychodzi jak zwykle po latach, pewnie za 30 lat dowiemy sie o 'gazowaniu' Irakijczykow...
Wiec nie mow, ze odciecie glowy jednemu cywilowi (co oczywiscie jest tragedia) jest bardziej, ze tak powiem, hardcorowe w porownaniu do tego co Amerykanie zrobili na przestrzeni lat.
----------
Mam nadzieje, ze wszystko zrozumiales.
--->Przczytaj wszystko dokladnie i chciej zrozumiec to, o co mi chodzi, a nie staraj sie interpretowac i/lub nadinterpretowac tresci tego postu.
A ja pomine ze w moim przekonaniu wszystkie te dzialania byly sluszne.
Co do stosowania atomu, uranu, grafitu i nowych zabawek - prawo silniejszego.
Jesli wojna jest sprawiedliwa (Yancey) to smierc cywili musi byc wkalkulowana.
Oczywiscie to nie wina biednych ludzi ze banda oszolomow lub tez jeden chory czlowiek rzadza ich panstwem, ale ktos musi sie tym zajac.
Zginie nawet milion dla ratowania ludzkosci - w porzadku. Ja to zaakceptuje.
Nie jestem USA friendly, ale gdyby nie oni to nasz swiat bylby nieporownanie razy gorszy...
Ja ich lubię!
- US Army: Dzisiaj Bagdad, jutro Bruksela... :2guns: :bs:
Że Amerykanie są odpowiedzialni za wielkie ludobójstwa i miliony ofiar.... to jest jasne. To jest konsekwencją prowadzenia wojny - w jej trakcie cywile zawsze cierpią, i to z winy obu stron. Podczas prowadzenia wojny liczy się wygrana, i niestety droga do niej jest często pokrętna i wiedzie przez setki i tysiące niepotrzebnych śmierci. Cel uświęca środki. O Amerykanach wiele można złego powiedzieć, ale bez nich nasz świat byłby dużo paskudniejszym miejscem. Ratowali tyłki krajom na całym świecie, w tym również w Europie ( I i II WW ) przez cały XX wiek, , i tylko dziękować, że mieli dość zasobów ludzkich i sprzętowych, by za każdym razem ścierać brużdżących psychopatów z powierzchni ziemi. Że straty w cywilach? Niestety, wojna to wojna. Wiem, że wizja wojen prowadzonych w sieci, w których tracone są co najwyżej pieniądze, a po zakończeniu konfliktu na maszt wciąga się po prostu nową flagę albo zostawia starą, jest nęcąca i miła, ale pomimo niesłychanego rozwoju technik walki ( a po części i dzięki niemu ) wojna to dalej krew, ból, śmierć i cierpienie. Rzezie i morderstwa, za jakie odpowiadają Amerykanie, prawie zawsze były złem koniecznym - a to, co zrobili Irakijczycy, jest barbarzyństwm i idiotyzmem, bo ci kretyni niczego nie osiągną w ten sposób - Amerykanie przerastają ich technologicznie, strategicznie i poziomem wyszkolenia, i gdyby nie to, że się liczą z życiem ludzkim i nie wyrzynają w pień miast, to żadnych buntowników, rewolucjonistów i terrorystów by już nie było w Iraku. Prawdopodobnie nie wiedzieliby nawet, czy zabiła ich rakieta wystrzelona z tego okopu za oknem, z tego myśliwca nad głową, czy z tego krążownika kilkanaście kilometrów dalej. Zostaliby wyrżnięci w pień. Ale jak ci jeszcze trochę potorturują więźniów, to kto wie... może się w końcu doproszą tego, na co zasłużyli.
zło konieczne? czy coś takiego w ogóle istnieje?
W ogóle? Istnieje.
Np. obrona konieczna. I każda inna sytuacja, gdy musimy wybierać pomiędzy własną poważną szkodą a uczynieniem czegoś złego.
pamretacie kwalek kazika? piosenka trepa albo tak sie robi historie?tak wojna wogole nie powinna istniec ale w przypadku iraku jest to po prostu wojna o rope...za czarne zloto gina tysiace niewinnych ludzi ktos bushowi powinien za to jaja ukrecic...:evil:
Owszem. Tyle tylko, że nawet jeśli wojna się zaczęła o ropę, to już o samą ropę się nie toczy. Odtrącając Saddama od władzy, Jankesi wzięli na siebie ciężar zarządzania, ehm, pięćdziesiątym drugim stanem. Ropa ropą, ale rząd i infrastrukturę też trzeba stworzyć i ustabilizować. Ropa ropą, ale trzeba wyszkolić policję i wojsko, żeby mogły bronić ropy - która swoją drogą - i kraju. Wreszcie ropa ropą, ale wszelkie ścierwo pokroju buntowników, rebeliantów i terrorystów, godzi też w rodzący się w bólach kraj. O ile miałem wątpliwości, gdy Bush atakował Irak w marcu zeszłego roku, o tyle teraz ich nie mam, że powinien wyczyścić kraj z wszystkich szumowin. Nie tylko dla ropy - dla Irakijczyków.
Tak! Dajmy Bushowi miotłe i niech wymiecie z Iraku cały piasek!
A jeżeli mu sie uda, niech posprzata u mnie w pokoju
Zło konieczne nie istnieje, a jeżeli się myle - to prosze podać mi przykład DOBRA KONIECZNEGO - i nie chodzi mi tu o forme dialogu
- zalatwisz to?
- dobra.
- koniecznie
bo jezeli istnieje zło konieczne, to musi istniec jego przeciwność - dobro konieczne.
[QUOTE]Cervantes napisał
Zaczne od tego, abys uwaznie czytal posty i nie wsadzal komus do ust slow, ktorych nie wypowiedzial (...)[/quote]
Nawzajem, co zaraz udowodnię.
[QUOTE]Cervantes napisał
ciezko torturowani i katowani (rowniez mordowani) w amerykanskich wiezieniach [/quote]
Udowodnij. Pokaż mi trupa który padł w amerykańskim więźieniu. Amerykanie nie są święci, ale nie sa tez głupi.
Że znęcają się nad jeńcami (jednostki) nie zaprzeczę, bo to zdarza sie na każdej wojnie. Ja chciałbym, żeby zostało wyrażnie powiedziane, iż to potępiam. Torturowanie jeńców to łamanie konwencji genewskiej. Tak samo zresztą, jak ich przesłuchiwanie (żołnierz pojmany ma prawo ograniczyć się do podania swojego nazwiska, numeru i dowódcy, AFAIR), dlategu USA wychodziło ze skóry, aby więźniowie z Guantanamo nie dostali statusu jeńców. Uważam to za zwykłe przestępstwo, ale też i okoliczności są niezwykłe - przesłuachania miałyby zwiększyć bezpieczeństwo Amerykanów, więc były w pewnym stopniu uzasadnione (nie usprawiedliwione!). Ucinanie łba cywilowi uzasadnione nie jest.
[QUOTE]Cervantes napisał
Wystarczy tylko przeanalizowac poczynania US Army w Iraku i juz dziwi czlowieka sam fakt, jak czesto nieludzko obchodza sie z Irakijczykami przed kamerami uzywajac przy tym ostrej laciny... [/quote]
Będę demagogiem, ale wole ostrą łacinę w uszach, niż ostry nóż w tchawicy.
[QUOTE]Cervantes napisał
Dlatego musimy pamietac, ze wojna to pieklo /quote]
Amen.
[QUOTE]Cervantes napisał
Mowisz: "(...) jeszcze nie widziałem, żeby kazali im najpierw (...). Jak ty mozesz porownywac śmierć jednego czlowieka do masowych, bestialskich rzezi....?[/quote]
Widzisz. Prawda jest taka, ze nie widziałem jeszcze jak ucinali łeb cywilowi, a już na pewno nie w ostatnim ćwierćwieczu. Na My Lai, spuśćmy litościwą zasłonę milczenia, zresztą Ty powiesz My Lai, ja powiem Son Tay.
Przeczytaj jeszcze raz mój post. Zdaje się, zę mówie w nim o tym, aby nie porównywac II WŚ do tego co się dzieje obecznie.
[QUOTE]Cervantes napisał
(...)Czy cywile maja odpowiadac za pewna grupe ludzi (czego z reszta tak bronisz[/quote]
Nie bardzo rozumiem, możesz rozwinąć tę myśl? Tym bardziej, zę moim punktem wyjścia jest właśnie cywil, który ginie za cudze interesy. I to ginie paskudnie.
[QUOTE]Cervantes napisał
Poza tym bomby byly niepotrzebne do zakonczenia wojny i tak sie wojen nie wygrywa... [/quote]
Cóż, porównajmy 110000 marwych cywilów z 2000000-4000000 martwych cywilów, albo 500000 martwych amerykańskich żołnierzy ( z których wielu do niedawna było cywilami i wcale nie jechało na ochotnika) - to drugie to amerykański szacunek strat w inwazji na Wyspy Japońskie, a dadaj do tego jeszcze ofiary po stronie Japonii. Mówiłem już , ze ta wojna była szaleństwem?
A najzabawniejsze jest to, ze masz rację. W końcu wystarczyło zaprosić japońskich przedstawicieli na demonstrację do White Sands. Ale cóż, Amerykanie święci nie są. A poza tym bali się kompromitacji - gdyby bomba (technologia eksperymentalna) zawiodła, stracili by czynnik zaskoczenia nie zyskując nic...
Nie wiem czy rozumiem co masz na myśli mówiąc hardcorowe. Ja myślę, ze sposób w jaki to wykonano wskazuje na czyste barbarzyństwo sprawców.
Aha, skażenie uranowe od pocisków to mit - więcej zubożonego uranu jest w kadłubie dowolnego morskiego jachtu niż wokół jugosłowiańskiego miasteczka
A na koniec zeby dolać oliwy od dyskusji:
http://forum.ebaumsworld.com/showthread.php?t=16006
Czasami sa takie decyzje ktore bardzo trudno podjac, nic nie jest tak do konca biale lub czarne i niektorych wyborow mozemy nie byc pewni do konca zycia, jednak wciaz uwazam ze warto zrobic jednak "cos" niz sobie odpuscic. Cervantes proponuje ci (Fallout's story ) zalozmy ze szedlbys jakas polna droga i przechodzac kolo nieznanej sobie wioski, zobaczylbys ponizanych, gwalconych i bitych, bezbronnych mieszkancow przez grupke jakichs zbirow. Masz w reku karabin i wiesz ze moglbys raczej z latwoscia przegonic napastnikow, choc zdajesz sobie sprawe ze wywolanie walki niesie ze soba ryzyko smierci kogos postronnego. I co wtedy robisz, co ? Strzelasz czy odchodzisz ?
A co jesli pozniej ta sama banda napadnie twoje rodzinne strony i zaskakujac cie w nocy nie da szans juz nawet na obrone.
Nie wiem jak ty ale ja wolabym spotkac na swej drodze osoby ktore nie zastanawiajac sie dlugo postapilyby w 1szy sposob...
A jakiekolwiek porownywanie Iraku i tego co tam sie dzieje do II Wojny Swiatowej to moim zdaniem moze sie sprowadzac jedynie do wspomnianych panow - Hitlera i Stalina, w kontekscie ich oddanego nastepcy czyli Saddama, bo ja nie widze tu zadnych innych analogii..
Wiem ze Ameryka nie jest doskonala a mister Bush to nie the Chosen One, ale wole juz ich "zdecydowane" dzialania jesli nawet mialyby byc powodowane przez nie do konca szlachetne pobudki, niz chowajaca glowe w piasek Francje i wiekszosc Europy...
lepiej żeby już tam siedzieli niż mieli zrzucić kilka bombek neutronowych i zrobić kolejny stan... :twist:
Silencer ---> Dalej nie lapiesz ... w ogole.. a to co piszesz to szereg paradoksow.. jedno wyklucza drugie.. ale coz, niech bedzie, ze to ja nie rozumie.. tym samym nie bede ci odpowiadal, bo wszystko co chcialem Ci przekazac, przekazalem (tam na gorze) i z tym tekstem Cie zostawiam, w nim jest wszystko zawarte i w zadnej jego czesci nie odnioslem sie sprzecznie do tego co powiedziales. Przejzyj go kilka razy, dokladnie przeanalizuj moje slowa, porownaj ze swoimi wypowiedziami i chciej to zrozumiec (inni tez moga jezeli maja jakies watpliwosci i zanim cos powiedza ofkoz) ... Dalsza dyskusja w tej kwestii nie ma wiekszego sensu, bo widze, ze krecilibysmy sie w kolko, totez...
...Over and Out.
----------
Black Dog (pierwszy post) ---> Zlo konieczne..? Moze dla dobra innych..? ROFL ... odsylam do wydarzen z Hiroszimy i Nagasaki, bo jak juz powiedzialem bomby nie byly absolutnie potrzebne, chodzilo o wypracowanie respektu wzgledem innych, probe generalna nowej zabawki itd. .... nastepnie Zatoka Perska, o ktorej pisalem... A Vietnam? To byla piaskownica CIA i innych 'ponadrzadowych' grubych ryb ... przez nia zginal Kennedy i wszyscy jego bracia, bo byl jej przeciwny, a chlopaki z CIA i spolka NIE... przez nia i przez chec zmiany stosunkow z Fidelem Castro, ktorego obalenie 'rezimu' zawsze konczylo sie fiaskiem i niepotrzebnymi stratami... itd. itp. etc.
Black Dog (drugi post) ---> To - "Nie tylko dla ropy - dla Irakijczyków." - chyba ironia... bo dla Irakijczykow owszem, ale jako zrodla szeroko pojetych dobr.
TeQuila ---> To ma sie nijak do poczynan USA, bo zadne z ich dzialan nie bylo konieczne, a czasami w ogole nie potrzebne ... tylko miliardy zielonych wyrzucone w bloto.. erm.. w 'super maszyny', ktore zawiodly, ludzka smierc... vide wyzej.
----------
A wojna w Iraku... ech.. To wojna o rope i ziemie oraz pozycje strategiczna wzgledem krajow arabskich i Rosji. Ta wojna skonczy sie bardzo szybko badz wcale... A niedawne plany Busha odnosnie wycofania wojsk z Iraku to jakas paranoja... Czy musze mowic dlaczego? Raczej nie... Ale nie zrobi tego, bedzie chcial zrealizowac to co spartaczyl ojciec, a raczej nie on, tylko panowie z organizacji 'ponadrzadowych', o ktorych wspominalem wyzej. Bush to tylko pionek w ich rekach, najpierw Sr teraz Jr... oni czekali na ta chwile, dlatego Bush wygral wybory z Alem Gorem, ktory naszczescie nie skonczyl jak Kennedy... tym razem ograniczyli sie do mniej drastycznego i bardzo otwartego dzialania niz "Magiczna kula Oswolda".
Tzn. - takie wnioski naplynely mi do glowy po przeanalizowaniu kilku wydarzen.
Heheh moze byc i tak jak mowisz Cervantes tyle ze to jest jak granie w totka, ja obstawiam ten numerek, ty ten, a wygra i tak pewnie ktos inny, bo przeciez to co piszesz to tylko domysly ze zgory ustalonym zalozeniem (Stany be, teoria spiskowa org. pozarzadowych itp )
A ja nadal bym pozostawal przy swoich romantycznych idealach () i bardziej mi sie podoba ze Usa wjezdza do zniewolonego Iraku, przepedzajac aparat ucisku a'la dyktatura stalinowska - Saddama ograniczajac przy tym straty cywilow do minimum(wyplaty odszkodowan dla takowych). .
I co z tego ze po czesci przyczyna ich dzialania byla chec zagarniecia ropy (a stalo sie tak rzeczywiscie? bo nie wydaje mi sie, przeciez wedlug zalozen to ma byc glowe zrodlo odbudowy Iraku ) jak i tak z tej ropy spoleczenstwo irackie mialo wielkie 0, cale dochody szly do kabzy wladz i na zbrojenia (w tym sponsoring zamachow).
Latwiej moge zrozumiec celowosc takich dzialan, niz na przyklad taka operacja pacyfikacji zbuntowanej republiki Czeczenii..
Heh.. mylisz sie... ja nie mam nacisnietych klap na oczy, tzn. mam nadzieje, ze Ci sie tak nie wydaje.. bo jest zupelnie inaczej, zupelnie. Nie nawidze czysto skrajnego toru myslenia ... ja, w oparciu o analize wydarzen, stawiam hipoteze, ktora jest poparta 'namacalnymi' argumentami, uzasadnionymi argumentami... np. to, ze Kennedy zginal w wyniku spisku CIA jezt juz faktem, z reszta przekonasz sie o tym jak w 2030* roku zostana odtajnione akta dotyczace jego smierci, wtedy kazdy bedzie mogl zapoznac sie z ich trescia.
* - oficjalnie do tego roku, akta dotyczace smierci Kennedyego zostaly utajnione, czyli nie oszukujmy sie do czasu kiedy wszystkie osoby odpowiedzialne za jego smierc spokojnie sobie 'zejda'.
Ok ok co do zamachu Kennedy'ego nie bede sie spieral, prawde mowiac nie znam tak doglebnie tej historii i glowy nie dam ze CIA stalo w tym zamachu po tej "dobrej" stronie. Ale co do jednego mam pewnosc, jesli bylo tak jak mowisz to zadne archiwa nie zostana oddajnione, bo gdzie jak gdzie ale akurat w USA organizacja ktora zorganizwoala zamach na wlasnego prezydenta z pewnoscia zostanie szybko od-organizowana...
Ale zostawmy juz ta cala Hiroshime i Keneddy'ego bo nie mozna ciagle rozdrapywac starych ran, topic jest o Iraku i jak to powiedziales tego sie trzymajmy (przynajmniej poki USForce nie zrzuci nuki na Bagdad spowodu "bledu pilota"))
Uwazasz ze interwencja byla niepotrzebna ?
I fajnie byloby uslyszec cos wiecej niz tylko "Zadna wojna nie ma sensu i prawa bytu... przy czym kazda z nich to zrodlo cierpien, bolu i rozpaczy."
[QUOTE]Cervantes napisał
Silencer ---> Dalej nie lapiesz ... w ogole.. a to co piszesz to szereg paradoksow.. jedno wyklucza drugie.. ale coz, niech bedzie, ze to ja nie rozumie.. tym samym nie bede ci odpowiadal, bo wszystko co chcialem Ci przekazac, przekazalem
[/QUOTE]
Brawo. Jak ja "kocham" posty w tym tonie. Moze byś tak zrobił wyjątek i np. wykazał mi paradoks w moich wypowiedziach? Czy robimy to na zasadzie "Roma locuta, causa finita"?
[QUOTE]Cervantes napisał
Totez ubolewanie nad tym Amerykaninem jest nieadekwatne do sytuacji w Iraku, choc dla mnie kazda smierc tego typu jest okropienstwem ... czasami na wlasne zyczenie ... [/QUOTE]
Paradoks to jest tutaj. Sytuacja w Iraku nie ma ma nic do rzeczy. Nie obchodzi mnie, w jakim kraju i przez czyich obywateli został zamordowany Berg. Przeraza mnie, zę takie coś w ogóle może wydarzyć się na Ziemi w początkach światłego XXI wieku. I że ktoś moze to chcieć nagrać na użytek przyszłych widzów, aby zasiać u nic strach.
Mam nadzieję, że Twoje zwracanie uwagi na przestępstwa Amerykanów (których nie neguję - wskazuję jednak na różnicę w ich zamiarach oraz działaniach) nie ma na celu usprawiedliwiania oprawców Berga (bo na upartego i tak można Twój post zinterpretować)
Przypuszczam, że mamy dośc podobne stanowiska, Cervantes, ale ponieważ podchodzimy do problemu od różnych stron, nie dojdziemy do konsensusu. Krótko mówiąc - ty oskarżasz Amerykanów, nie biorąc pod uwagę winy oprawców, ja oskarżam oprawców, nie zagłębiając się w winy Amerykanów. Jezeli tak jest w istocie, to dalsza dyskusja faktycznie nie ma sensu.
TeQuila ---> Jezeli chodzi o ta 'i n t e r w e n c j e'.. to mam mieszane uczucia i wstrzymam sie jeszcze z doglebnym komentarzem, ale juz teraz moge powiedziec, ze obecnie jest tam prawdziwe pieklo w stosunku do tego co bylo.
przynajmniej poki USForce nie zrzuci nuki na Bagdad spowodu "bledu pilota"
Cos w tym stylu:
- Co bylo przyczyna wojny w Iraku?
- Bush zaplacil zbyt wysoki rachunek na stacji benzynowej.
----------
Sil ---> Dobrze. Co do dwoch ostatnich akapitow... powiem tylko, ze tak nie jest i caly czas chce zebys to dostrzegl, a odnosnie calego postu... znow odsylam na gore, tam wszystko jest, a ja nie mam zamiaru walkowac wszystkiego od poczatku ... ech.. znowu sie powtarzam ... I wiesz co? Zostaw to juz... Napij sie zimnego piwa, popatrz na piekne kobiety i zrelaksuj sie ;]
Cervantes --> :piwo: :peace:
Heh.
Dyskusja zaczyna sie ocierac o swiatowa teorie spiskowa.
Zaraz wybiegnie Mel Gibson z plastrami na powiekach |
.
Zydzi rzadza swiatem! I w moim osiedlowym sklepiku!
Nigdy nie watpilem "ze ta wojna nie jest dla wolnosci, to wojna dla pieniedzy" ale i tak ja popieralem, bo nigdy ALE TO NIGDY nie stane po stronie arabskich ekstremistow (wyjatek stanowia islamscy bojownicy o wolnosc Czeczenii).
Silencer > swiatly XXI wiek? Przynajmniej 70% populacji Ziemi nie widzialo na oczy komputera (przynajmniej takiego, przed jakim teraz siedzisz, bo kalkulator to tez komputer;)) a Ty mowisz o swiatlym XXI wieku...
Cerv > A-bomby nie byly potrzebne do zakonczenia wojny... ale ten koniec znaczaco przyspieszyly. To tak, jakbys wpuscil apacza (ah64) na pola pod Grunwaldem w 1410... Efekt? Mniej ofiar, szybszy koniec > strach zakonczyl ta wojne...
Irak - nie mozna porownywac strzelania do tlumu rzucajacego koktajlami molotowa (czy ich arabskim odpowiednikiem;)) do obcinania glowy, nie wazne czy cywilowi czy zolnierzowi, spetanej, bezbronnej, ponizonej ofierze... Co do tego czy to nie wina Berga... W 1% jego - pojechal do Iraku, na wojne, nie wazne, ze jako cywil... ale 99% to czyste bestialstwo... jesli istnieje pieklo, to bedzie za lagodne dla takich "ludzi"...
Irak - nie mozna porownywac strzelania do tlumu rzucajacego koktajlami molotowa (czy ich arabskim odpowiednikiem) do obcinania glowy, nie wazne czy cywilowi czy zolnierzowi, spetanej, bezbronnej, ponizonej ofierze...
Wprawdzie nie odnosilem sie nigdzie do tego typu sytuacji.. ale powiem Ci, ze mozna, a nawet trzeba, bo to tylko potwierdza, ze przylot US Army do Iraku to dla tych ludzi napasc.. Nawet ONZ bylo temu przeciwne, wystarczy, ze zdruzgotany w Zatoce Perskiej Bush Sr ponakladal w swojej zlosci kupe sankcji na ten kraj...
A przedwczoraj kolejna bombka spadla tam gdzie nie miala spasc.. rzekomo... tzn. najpierw zrobili to islamscy terrorysci.. ale nastepnego dnia (tj. wczoraj) okazalo sie, ze: "To jednak my.. przez pomylke, tzn. kolega slyszal strzaly..." ;-) ... Tak, strzaly korkow od szampana... ..w kazdym badz razie jakies huki bylo slychac i na weselnej zabawie zginelo czterdziestu niewinnych ludzi, okrytych ogromna rozpacza... dzien jak codzien. Moze na rakiecie pisalo 'Berg', kto wie.. biorac pod uwage ludzi pokroju Generala Jenisa Karpinskiego to bardzo mozliwe... bo to wlasnie ten facet maltretowal Irakijczykow w wiezieniu Abu Ghraib, co - jak juz mowilem - totalnie odbiega od 'pokazowych zalozen' tej wojny... Oczywiscie celem tych tortur i dewianckich zagran typu: "Grupie Irakijczykow kazano symulowac grupowy akt homoseksualny" ... bylo zastraszenie, co mialo pomoc w przesluchaniach (to jest oczywiste), ale najciekawsze jest to, ze na to wszystko duzy wplyw mialy sluzby specjalne, czyli jak ja to mowie, panowie z organizacji 'ponadrzadowych' ... przejzyjcie moje dwa wczesniejsze posty, w ktorych traktuje wlasnie o nich i polaczcie to z zawartymi w nich informacjami ... Wszystko sie pokrywa. I zachecam do sledzenia dalszych wydarzen w Iraku.
PS: Apropo H&N - to zle porownanie. Mniej ofiar? Szybszy koniec...? A skad, wystarczyla odpowiednia sztuka dyplomacji i moglo obejsc sie bez zadnych ofiar, naprawde.
Tak, jak dla mnie to zblizamy sie do punktu krytycznego.
USA mogla sie w pore wycofac, teraz juz grzezna po uszy. Coz, nasi wspaniali chlopcy utrzymuja pokoj w Kanadzie... tzn w Iraku.
Najgorsze ze fiasko tej akcji spowoduje naplyw tchorzostwa innych panstw i przyjaciele w turbanach zaczna sie robic bezczelni jak nigdy dotad. Kraje sie pozamykaja i bedzie fajnie - jak u Orwella. Jak dojdzie do tego ze bedzie trzeba interweniowac w slusznej sprawie to USA sie bedzie bala kolejnej porazki (jak wygra ten imbecyl Kerry to juz wogole), a reszta panstw nie jest w stanie nic zrobic bez pomocy wuja Sama.
A ONZ bylo przeciwn,e bo duzy wplywa maja tam takie panstwa jak Francja, Niemcy i Rosja ktore mialy jak wiadomo ogromne kontrakty u Husajna. Znowu chodzi o pieniadze... To chyba one jednak rzadza tym calym bajzlem co sie obraca dookola Slonca...
Oj panie Cervantes... widze ze coraz ciekawsze rzeczy pan nam tu wypisujesz i nieee wcale nie masz nacisnietych klapek na oczy
Skoro uwazasz, ze mam.. OK. Masz prawo.
===[edit]
Tylko wykaz to.
Hehehe dobrze ze dopisales ten edit bo juz myslalem ze skonczy sie ten watek
Takimi zaslepka na oczy jest myslenie, ze "wystarczyla odpowiednia sztuka dyplomacji i moglo obejsc sie bez zadnych ofiar, naprawde " moim zdaniem to jest strasznie naiwne, gdyz :
- czy uwazasz ze latwo jest pertraktowac z armia ktora wysyla swoich zaolnierzy do walki jako kamikadze ? armia ktora wywodzi sie z tradycji walki przedkladajaca honor ponad zycie, wojownika wolacego popelnic harakiri niz sie poddac...
- pozatym, dlaczego to Usa mialoby pierwsze wyciagac reke i probowac sie ukladac..kto tu w koncu byl agressorem...mozna miec zal do Usa ze nie potrafili sie opamietac w pore i zaczac walki dyplomatycznej zamiast nakrecac spirale smierci...jednak nie mozna ich za to winic, bo takie sa prawa wojny totalnej, gdzie miasta bombardowane sa dywanowo, gdzie jesli nie da sie dosiegnac wojsk wroga to ataki sa wycelowane w cywilow w celu "oslabienie morale" Do takiej wojny sklonila sie Japonia atakujac Usa wiec Amerykannie mieli swiete prawo obrony. A cojesli japonia pierwsza dostalaby w lapy jakas potezna bron masowego razenia (np biologiczna) myslisz ze zalowaliby ludnosci...Niech napastnik ponosi wszelkie dalsze konsekwencje zapoczatkowanego przez siebie konfliktu...kurde jesli draznisz Pitbulla szturchajac go kijem nie dziw sie ze on ci nei odda kijem tylko urwie ci reke...
Opisujesz ostrzal gosci weselnych robiac pseudoironiczne wstawki nadinterpretacji i przejaskrawienia z gory zakladajac ze amerykanie zaatakowali gosci weselnych bez przyczyny, a opierasz sie jedynie na informacji prasowej (sic!) zreszta wybierajac z niej tylko fragmenty, bo o tym ze wszystko wydarzylo sie kiedy goscie wyszli na dwor strzelajac z kalachow na wiwat nie pisales...a moze wcele nie strzelali na wiwat tylko do tego apacha, albo byla to poprostu pomylka pilota ktory wzial te strzaly z radosci za atak na maszyne...nie ma to znaczenia dla ciebie ? moze poczekajmy na jakies szersze informacje na ten temat
A co do afery ze znecaniem sie nad wiezniami, to nie ma juz co do tego watpliwosci, jest to fakt. Jednak uogolnianie tej sytuacji i ocenianie calej opracji w Iraku pod katem tego (jak narazie) chyba jedynego umyslnego skur*** ze strony Amerykanow jest moim zdaniem bledem i wynikiem owych uprzedzen. Bo zreszta w tych wiezieniach nie siedza cywile z lapanki tylko w wiekszosci ludzie Saddama, ci sami ktorzy jesli nie osobiscie to przynajmniej sa wspolodpowiedzialni za wielokrotnie gorsze okropienstwa (placzesz nad wiezniami a czemu nie placzesz nad Kurdami ) i to co ich spotkalo mozliwe ze nawet jest w jakis sposob sprawiedliwoscia, kto wie.
I nadal jestem ciekaw czy twoim zdaniem ta interwencja majaca na celu "zdjecie" Saddama i zakonczenie jego rzadow byla sluszna ?
Bo wiesz krytykowac mozna kazdego, nikt nie uchroni sie od bledow i zawsze sie znajdzie jakiegos haka, a z regoly jest tak ze jak nalezy cos zrobic to kazdy spuszcza wzrok i czeka na frajera ktoremu sie jeszcze chce. A jak frajerowi sie potknie noga to mozna mu potem fajnie obrabiac dupe jaki to on jest be, a ja bym to zrobil tak i siak i wszystko byloby cacy...a wogole to nie potrzebne to bylo itp bo po fakcie to kazdy ku*** potrafi byc madry
popdpisuje się po tym, TeQuila SunRise... :krolik:
Wiec to jest ta zaslepka...? heh.. Chyba zartujesz... ;]
Z tym, ze agresor/prowodyr powinien w pelni odpowiadac za wszelkie konsekwencje rozpoczetego przez siebie sporu, calkowicie sie zgadzam (i skoro ty tez tak uwazasz to postaraj sie spojrzec w ten sposob na Irak.). A Japonczycy to faktycznie urodzeni wojownicy wielbiacy sie walka, a ich zolnierze z czasow WW II, to juz wyjatkowo okrutni ludzie, ktorzy w sposob makabryczny obchodzili sie z wrogiem... jednak mimo wszystko uwazam dyplomatyczne rozwiazanie tej sprawy za wykonalne ... zdaje sobie z tego sprawe, ze podejmowanie takich dezycji, o tak wielkim wymiarze jest diablo trudne, ale zauwaz, ze pokoj dalby wieksze korzysci, obu stronom i Japonczycy wzieliby to pod uwage, tym bardziej, ze dalsze starcia zbrojne po kapitulacji Niemiec byly dla nich znacznie wiekszym orzechem do zgryzienia. Ale coz, to jest gdybanie, jednak po czesci uzasadnione i nie mozna tego interpretowac jako klapy na oczach, alez skad... Ty znowusz opierasz sie o to, ze Japonia to twardy narod i w zwiazku z tym trudno by bylo z nimi dojsc do ugody, czy to tez klapy na oczach..? Ze taki twardy to nie i juz i tyle...? Tez bym mogl to tak odebrac, ale jednak nie, bo to tez gdybanie i spojz na to w ten sposob. W kazdym badz razie atak na H&N, jak widzisz, nie mozna uznac za konieczny, a tym bardziej za najlepsze z mozliwych wyjsc, ale USA spojrzalo na to pod katem zla mniejszego, bo i przez zastosowanie nuka mogli sobie respekt wsrod innych panstw wyrobic (o co tez w duzej mierze chodzilo, jak juz pisalem), a ze Japonia byla prowodyrem to przeciez powazne uzasadnienie mieli, ale pokojowe rozstrzyganie sporow to jest dopiero sztuka.. trudna do opanowania... oj trudna....
A co do tych wstawek to nadinterpretacja nie mozna tego nazwac, poniwaz Amerykanie przedstawili to w taki sposob, ze odnosi sie wrazenie, iz jest to atak z premedytacja... bo zauwaz, ze najpierw obarczaja wina islamskich terrorystow, a pozniej kiedy dla wszystkich jest juz oczywiste, ze to pocisk wystrzelony z amerykanskiego smiglowca trafil w miejsce gdzie odbywala sie cala impreza, przyznaja sie do winy... Wiesz jak to wyglada? Irakijczycy strzelaja... hmm... mozna to uznac za zagrozenie, ktore nalezy usunac? hmm.. mozna... Walimy. ... Fakt sytuacja ich zaskoczyla, ale co to za wykrety? I faktycznie poczekajmy na wiecej informacji odnosnie tego zdarzenia, jestem ciekaw czy powiedza cos jeszcze w tej sprawie.
A takich jak Karpinski jest znacznie wiecej... znacznie. Duzo z nich jest tak szkolona, potem usuwaja paru takich soldiersow i po sprawie (vide Vietnam) ... z reszta jako, ze sluzby specjalne mialy duzy wplyw na wydarzenia w Abu Ghraib i w ogole na cala 'interwencje' (o czym jestem przekonany), to takich sytuacji bedzie wiecej, a o ilu znowu sie nie dowiemy ... Czy wiesz co sie teraz dzieje w kolejnym takim wiezieniu? Nie wiesz, ja tez... I przez takich ludzi jak ten general napedza sie caly mordobujczy mechanizm.
Odnosnie decyzji o akcji noszacej kryptonim 'Interwencja' juz duzo sie wypowiedzialem, zwroc uwage na wszytskie moje posty, do ktorych Cie teraz odsylam i przeanalizuj ich tresc, a uzyskasz odpowiedz. Przyjzyj sie mojej hipotezie o sluzbach specjalnych, przypomnij sobie Zatoke Perska, polacz fakty i spojz na wszystko obiektywnie, bo jak na razie to w przeciwienstwie do mnie i tego jakobym mial nacisniete klapy na oczy wzgledem poczynan USA, to ty wydajesz sie (nie mowie, ze masz) miec czesto skrajny tor myslenia... A ja [powtarzam] po przeanalizowaniu pewnych faktow, zalozen z nimi zwiazanych itd., wystawiam obiektywna opinie, no moze z tym apachem to dzialalem po czesci pod wplywem impulsu, ale zauwaz jakie to wydaje sie prawdziwe.
Bo wlasnie malo ludzi, bardzo malo dostrzega prawdziwy wymiar tego co Amerykanie zrobili na przestrzeni lat, a widzi w nich tylko i wylacznie tzw. 'Golabki Pokoju' ... bo ja sie zaraz poplacze ... To jest dla mnie skrajne i klapooczne myslenie.
paktować? :bs:
po co? z kimś kto leci na Ciebie z okrzykiem 'kamikadze'? Dobre rozwiązanie to dobra broń... taka jak mają w u.s. army... :2guns: :smoke:
Janis Karpinsky to... kobieta :hahaha:
WWII - o ile sie nie myle, to Japonczycycy dopiero po zrzuceniu Bomb zechcieli usiasc do stolu rokowan... tyle, ze wtedy to juz mieli tylko jedno wyjscie - kapitulacje...
Gdybym byl pilotem smiglowca bojowego, jakies 10000km od domu, to dlugo bym sie nie zastanawial czy strzelac widzac skierowane w gore lufy rozswietlone wystrzalami... Balbym sie o wlasne zycie... Skoro maja karabiny (ktore apacza nie straca), to moga tez miec np. strzaly (rakiety), ktore sobie ze smiglowcem poradza... Przyznaj Cerv, czy aby na pewno, na miejscu tego pilota (a dokladniej strzelca pokladowego), najpierw bys sprawdzal kto i po co strzela? Czy narazalbys sie na utrate zycia? Ja nie...
pozwolisz ze reszty nie skomentuje bo jest dla mnie troche zbyt chaotyczna i malo konkretna ale pozwole sobie na ta ostatnia kwestie :
---------------------------------------------------------------------------------Bo wlasnie malo ludzi, bardzo malo dostrzega prawdziwy wymiar tego co Amerykanie zrobili na przestrzeni lat, a widzi w nich tylko i wylacznie tzw. 'Golabki Pokoju' ... bo ja sie zaraz poplacze ... To jest dla mnie skrajne i klapooczne myslenie.
---------------------------------------------------------------------------------
Rozumie ze ty wszystko doglebnie przeanalizowales, masz wujka w pentagonie conajmniej na stanowisku generala, masz dostep do tajnych archiwow (no bo chyba nie opierasz sie na informacjach prasowych ) i przejrzales ich wszystkich na wylot...i masz teraz prawo wszystko oceniac siedzac z du** przed kompem i telewizorem. aha
Ja jednak tez sobie "analizuje" i wole Stany z ich przekretami niz inne mocarstwo (tak tak, nie oszukujmy sie najwieksi zawsze beda rzadzic mniejszymi ) krecące tym burdelem niz innych pretendentow. Obysmy nie doczekali sie znow "interwencji" Rosji( Czeczenia moze o tym zapomniec ) lub o zgrozo rosnacych coraz bardziej w sile Chin.
A Usa golabkiem pokoju dla mnie napewno nie sa a raczej probuja zaprowadzic porzadek na tym globie, a ze na swoj rozumiany i niekoniecznie sprawiedliwy sposob...coz nie bede powatarzal banałow w stylu "takie jest zycie", "albo my albo oni" etc etc
Golabkiem pokoju to sa Niebieskie Berety...( w tym temacie polecam film "Ziemia niczyja")
Na koniec zapodam haslo z promocji Unii
Bo jesli nie Usa to kto...?))
widze, ze nawiazala sie tu pewnego rodzaju dyskusja...totez WRESZCIE (a z powodu innych zajec umykalo mi to, kiedy innych postow przybywalo) dodam cos od siebie, zaczynajac od poczatku;
na wstepie zaznacze iz nie mam sobie nic do zarzucenia w kwestii nalezytego poinformowania o stopniu brutalnosci sceny egzekucji Amerykanina (vide: moj post), wiec niechaj "niedzielni ciekawscy klikacze" nie obwiniaja mnie za wlasna ciekawosc...
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
A wiesz co Bushmenowie robia z pojmanymi Irakijczykami i co tez nie jest w calosci pokazane przez media (ostatnio puszczali taki material w jednym z serwisow informacyjnych)?[/QUOTE]
Wiem, i to rowniez jest wielka zbrodnia...roznica lezy tu, ze US Army w calej swej niedoskonalosci nie planuje oficjalnie i w sposob zorganizowany "aktow masowych ponizen irackich wiezniow oraz jencow", nie ma takiego celu i nie wykonuje go z cala premedytacja w Iraku, w przeciwienstwie do islamskich ekstremistow, ktorzy bestialskie mordy (takie jak ten) i zamachy z jak najwieksza liczba ofiar maja obrane za swoj glowny cel. Sceny z wiezien (w sumie) to jeden obrzydliwy wybryk, zas dekapitacja to kolejna terrorystyczna "pogrozka". Co do US Army nalezy jeszcze pamietac, ze garstka popaprancow to nie cala armia i nie nalezy jej oceniac przez ich pryzmat, jezeli tylko owa armia wyciagnie z tego nalezyte wnioski.
[QUOTE] Tylko, ze tego nie mozna nazwac konsekwencja tej wojny (...)[/QUOTE]
[QUOTE](...) tylko, ze ubolawanie nad tym faktem jest nieadekwatne do sytuacji w Iraku ... bo nie jest. [/QUOTE]
Ale nawet wojna nie usprawiedliwia niemal zwierzecej dekapitacji badz co badz cywilnego Jankesa...to nie jest jej zadna konsekwencja, tylko poboczne i swiadome, przestepcze wynaturzenie, tak samo jak to co odbywa(-lo?) sie w jankeskich wiezieniach. Do tych dwu zbrodni stosuje sie jedna miarke.
[QUOTE]DrPotf0r napisał(a)
zabijesz kogokolwiek, ktos bedzie chcial go pomscic, ty pomscisz kogos i tak w kolko - slepa petla.[/QUOTE]
To wlasnie esencja wiekszosci wojen. Petle moze czesciowo przerwac badz opoznic tylko kompromis w pelni tego slowa znaczeniu. Nie porownujac juz do WŚ XX wieku a jedynie podajac je za przyklad - gdyby w I WŚ potraktowano Niemcy bardziej sensownie, moze wtedy Hitler bylby zbedny? Przyklad takiej sytuacji, bardzo uproszczony: Francuzi koniecznie chcieli rewanzu za wojne francusko-pruska, wygrali i ponizyli Niemcow (Alzacja, Lotaryngia + traktaty -I WŚ)...potem Niemcy obrosly w sile i wyrownaly rachunki ponizajac Francje (Compiegne, okupacja + Vichy -II WŚ)...normalna kolej rzeczy, ze ten pokonany, za x-lat obrosnie w sile i dokona jeszcze wiekszego "rewanzu" na oponencie...to samo odnosi sie i do jednostek oraz grup, tyle, ze nie zawsze odbywa sie to na przestrzeni lat - czasem wystarczy krotszy czas...
[QUOTE]Silencer - jezeli uwazasz za istotna roznice w jaki sposob czlowiek stracil zycie - to wyrazy uznania. [/QUOTE]
To ja odniose sie do powszechnych w niektorych krajach egzekucjach kary najwyzszej - mozna to zrobic humanitarnie, czyli wykonac wyrok oszczedzajac dalszych (uznanych za zbedne) cierpien skazancowi, a mozna go przedtem pobic do nieprzytomnosci, oszczac i uciac rece, i dopiero wykonac wyrok...czlowieczenstwo wyznacza granice tej roznicy dla wszystkich...poza skazancem - czlowiek ow i tak bedzie mial pustke przed oczami - bez roznicy czy zejdzie godnie czy niegodnie...
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
Otoz napisalem to dlatego, ze nikt nie dostrzega w tym wszystkich dramatow jakich doznaja Irakijczycy (cywile)[/QUOTE]
[QUOTE] (...) dostrzec dramaty obu stron (...) [/QUOTE]
[QUOTE]Wiesz co robili, robia i miejmy nadzieje, ze juz nie beda robic, Amerykanie? Hiroszima.. Nagasaki.. Vietnam.. Zatoka Perska.. Jugoslawia.. i Bog wie co jeszcze. Jak ty mozesz porownywac smierc jednego czlowieka do masowych, bestialskich rzezi....? [/QUOTE]
Hiroshimy i Nagasaki nic nigdy nie usprawiedliwi, ale skoro mamy dostrzegac obie strony tak jak Ty w Iraku, to dostrzezmy (mowie to niechetnie, jako zdeklarowany - ale jednak bezstronny - cynik) Pearl Harbor (a propos, istnialo takie motto Nisei, czyli Amerykanow japonskiego pochodzenia, z 100 batalionu 34 dywizji 'red bulls' - "pamietaj Pearl Harbor"). Inna jeszcze przyczyna: Amerykanie oszczedzili w ten sposob zycia ogromnej ilosci jankeskich zolnierzykow (mysle, ze dwukrotnie wieksza, anizeli suma wszystkich strat Amerykanow w wojnie na Pacyfiku) - wyobraz sobie mentalnosc Japonczykow (dwie mozliwosci: zwyciestwo albo cwierc - bez mowy o jakiejkolwiek kapitulacji), skoro zgotowali Jankesom pieklo na Okinawie i reszcie 'przedjaponskich' wysp, swit fanatyzmu ("banzai!") rozblysnalby na wyspach japonskich-macierzystych - tak wiec Jankesi z wiadomych pobudek potrzebowali naprawde mocnego argumentu by wykazac japonskim "starym oficerom", ze zbrodnia wobec kraju bedzie skazywac przez ich upor caly narod na zaglade ("jedno wielkie seppuku") i w ten sposob, napinajac muskul, unikneli tego, czego sie az tak bali [zbyt wygorowanych, (czyli niedopuszczalnych...) strat w wygranej wojnie - USA to nie ZSRR, nie liczace sie w zaden sposob "z tym fantem"]. I bez bomb by sie pewnie obylo w '45, ale jak mniemam Japonia mogla stac sie drugim (a w zasadzie pierwszym) Wietnamem i wojna, skonczylaby sie x-lat pozniej z nieco mizernym efektem. Poza tym naiwnie jest myslec, ze Truman nie skorzystaloby z dobrodziejstw Projektu Manhattan w ogole podczas II WŚ - chociaz by bezmyslnie i po to aby pokazac swiatu, ktory "tak jak Japonia mogl nie dowierzac sile Ameryki", -> a zwlaszcza ZSRR, z ktorym to wizja dalszego sojuszu i wspolpracy blaknela z dnia na dzien, ze oto USA to potega, dysponujaca taka bronia. Paradoksalnie Japonczycy osiagneli cel sprzed wojny jak i cel samej rozpoczetej przez siebie wojny: stali sie, mimo ze dzieki pomocy swoich niedawnych wrogow, najbogatszym i najstabilniejszym po USA krajem na swiecie (przed RFN).
Wietnam? Gdyby Jankesom sie udalo, Wietnam prawdopodobnie bylby teraz w miare normalnym krajem (dla przykladu nalezy popatrzec na obie Koree - dwa rozne swiaty...). Zreszta co wyczynial Vietcong ("kolaborujace" z Jankesami wsie wyrzynali w calosci). Tu nie chodzi tylko o Zimna Wojne i rywalizacje ideologiczna USA z ZSRR i Chinami, tylko o to, ze komunizm w kazdej odslonie stanowi zagrozenie dla cywilizowanego swiata. Miejsca, gdzie Amerykanie walczyli z komunizmem czy jego rozblyskami, badz mniej czy bardziej jawnie popierali junty ktore obalaly pseudosocjalistyczne ustroje w rodzimych krajach - z calego serca popieram. Niechby USA udalo sie zetrzec wszystkie komunistyczne bekarty, byloby obecnie nieporownywalnie lepiej dla panstw i calego swiata, bez posowieckiego dziedzictwa szubrawcow.
Zatoka Perska? Zeby tylko tatko Busha juniora obalil juz wtedy Saddama, teraz caly cyrk z Irakiem bylby niepotrzebny.
Jugoslawia? A czystki etniczne? Pewna zasadnicza roznica: ktos, kto napada i zaczyna czynic zbrodnie - musi liczyc sie z tym, ze w ten sposob sciaga przeciw sobie o wiele bardziej surowe srodki.
[QUOTE]Wiec nie mow, ze odciecie glowy jednemu cywilowi (co oczywiscie jest tragedia) jest bardziej, ze tak powiem, hardcorowe w porownaniu do tego co Amerykanie zrobili na przestrzeni lat.[/QUOTE]
Tego nie mozna porownywac - nie mozna porownywac zbrodni terrorystow (bez wzgledu jaka ona by nie byla - tu akurat jednej zbrodni) do zbrodni popelnianych przez cale wojska na przestrzeni lat.
Black Dog napisał(a)
[QUOTE]O Amerykanach wiele można złego powiedzieć, ale bez nich nasz świat byłby dużo paskudniejszym miejscem. Ratowali tyłki krajom na całym świecie, w tym również w Europie ( I i II WW ) przez cały XX wiek, , i tylko dziękować, że mieli dość zasobów ludzkich i sprzętowych, by za każdym razem ścierać brużdżących psychopatów z powierzchni ziemi.[/QUOTE]
Przesada. Oni tylko swoja pomoca przyspieszali, i to o wiele, koniec i tak juz rozstrzygnietych wojen, do ktorych zwykle ktos ich wciagal.
[QUOTE]Amerykanie przerastają ich technologicznie, strategicznie i poziomem wyszkolenia, i gdyby nie to, że się liczą z życiem ludzkim i nie wyrzynają w pień miast, to żadnych buntowników, rewolucjonistów i terrorystów by już nie było w Iraku.[/QUOTE]
Bez przesady, na pewno nie kazdy buntownik z Iraku to terrorysta. Moze na przyklad bylo mu lepiej za Saddama, albo wizja "dobrodusznego wsparcia" USA oraz "amerykanskiego rzadu irackiego" po prostu mu nie lezy?
Gdyby Amerykanie wyrzynali wszystkich niezadowolonych (a niestety w dobie dzisiejszych czasow nie moga sobie na to pozwolic) - nie byloby tez pewnie calego Iraku. To arabski, posttotalitarny, a na dodatek muzulmanski kraj, a wiec i tradycyjnie nastawiony antyzachodnio. Chyba nikt nie liczyl, ze Irakijczycy beda witac Amerykanow chlebem i sola. A Amerykanie obiecali zaprowadzic tam demokracje, a nie ponownie totalitaryzm.
[QUOTE]widgetrex napisał(a)
pamretacie kwalek kazika? piosenka trepa albo tak sie robi historie?tak wojna wogole nie powinna istniec ale w przypadku iraku jest to po prostu wojna o rope...za czarne zloto gina tysiace niewinnych ludzi ktos bushowi powinien za to jaja ukrecic...:evil: [/QUOTE]
Motyw z wojna o rope - wedlug mnie to pudlo...ze tak powiem "pol-celne"...
Cervantes napisał(a)
[QUOTE]* (...) czyli nieoszukujmy sie do czasu kiedy wszystkie osoby odpowiedzialne za jego smierc spokojnie sobie 'zejda'. [/QUOTE]
A pewnie, sprawdzona metoda pseudoujawniania aktow roznych wydarzen przez wywiady mocarstw.
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
wystarczy, ze zdruzgotany w Zatoce Perskiej Bush Sr ponakladal w swojej zlosci kupe sankcji na ten kraj...[/QUOTE]
Dlaczego sadzisz, ze senior byl wtedy zdruzgotany? "Cos" go wtedy zatrzymalo, ale na pewno wojska amerykanskie nie byly zdruzgotane. Poza tym, bez przesady, sankcje nalozono z wiadomych przyczyn, a nie z czyjejs emocji.
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
(...) jednak mimo wszystko uwazam dyplomatyczne rozwiazanie tej sprawy za wykonalne ... zdaje sobie z tego sprawe, ze podejmowanie takich dezycji, o tak wielkim wymiarze jest diablo trudne, ale zauwaz, ze pokoj dalby wieksze korzysci, obu stronom i Japonczycy wzieliby to pod uwage, tym bardziej, ze dalsze starcia zbrojne po kapitulacji Niemiec byly dla nich znacznie wiekszym orzechem do zgryzienia.[/quote]
Chyba zartujesz - to z oczywistego punktu widzenia niemozliwe - pertraktowac zaczyna przegrywajacy, i to wtedy, kiedy ma noz na gardle - USA w ogole nie moglo sobie pozwolic na tego typu zagranie. Moze z poczatku Amerykanie byli naiwni, liczac, ze wojna ich nie dotknie (przez co dosc pozno rozpoczal sie proces tworzenia podwalin doborowej US Army), ale na pewno nie byli glupi, pozwalajac wrogowi od tak sobie skapitulowac czy dyplomacyjnie zalatwic spor. A gdy zaczyna pertraktowac wrog - to znaczy, ze on czuje noz na gardle - i teraz z oczywistego punktu prowadzenia wojny - nalezy go calkowicie rozbroic przed owa dyplomacja. Dlatego wlasnie Trzecia Rzesza i Japonia musialy zostac calkowicie zdemilitaryzowane. Przypominaja mi sie slowa gen. Pershinga "Black Jacka", ktory w 1918, po rokowaniach aliantow z Niemcami powiedzial "W Berlinie nawet nie wiedza, ze przegrali wojne - bedziemy musieli zrobic to wszystko jeszcze raz". Gdyby Amerykanie zaprzestali dzialan wojennych i poszli na ugode przed zniszczeniem militaryzmu japonskiego - bylaby to wielka glupota z ich strony. Zreszta zarowno Japonia jak i Niemcy, panstwa Osi, mimo, ze z jednej druzyny - tak naprawde wolni strzelcy - dzialali niezaleznie od siebie - i dlatego poniesli kleske. Poza tym, jakie korzysci wspomniany przez Ciebie owy pokoj mialby przyniesc Amerykanom? Czyzbys sugerowal, ze tylko Amerykanie powinni dyplomacyjnie zalatwiac spory?
bo jak ktoś jest głupi to zawsze przegra, nawet jeśli miałby najlepszą broń. Prędzej czy później odstrzeli sobie łeb...
Jakoś nie widzę tych straszliwych zbrodni popełnianych jakoby przez amerykanów?
Bomba atomowa? Była wojna...
to wracajac do tematu
-->Obcieli bestialsko glowe? Była okupacja...
Jak by to cokolwiek wyjasnialo
[QUOTE]npl napisał(a)
bo jak ktoś jest głupi to zawsze przegra, nawet jeśli miałby najlepszą broń. Prędzej czy później odstrzeli sobie łeb...[/QUOTE]
Mylisz sie - nie ma panstw glupich, kazde walczy w obronie swojego interesu/celu/idei...a panstwo, czy nawet oboz panstw, w II WŚ, z ktorych jedno dysponowaloby bomba jadrowa PRZED przeciwnikiem - to panstwo/oboz panstw zwycieskich. Moze miales na mysli jakis konkretny kraj (Japonia, Trzecia Rzesza, USA)?
Proszę Państwa!
Pora skończyć z tą wojną.
Dlatego zdecydowałem się wysłać precla do Washington DC. Jeśli wiecie o czym mówię Robię zrzutę na znaczek. Są chętni?
EDIT: Co do filmu Vermina... Wiedziałem co zobaczę, ale to naprawdę ohyda
[QUOTE]mattness pl napisał
Dlatego zdecydowałem się wysłać precla do Washington DC [/QUOTE]
Uranowego?
[QUOTE]mattness pl napisał(a)
Dlatego zdecydowałem się wysłać precla do Washington DC. [/QUOTE]
Ma sie rozumiec Jurkowi Krzakowi (mlodszemu)?
[QUOTE]EDIT: Co do filmu Vermina... Wiedziałem co zobaczę, ale to naprawdę ohyda [/QUOTE]
To nie jest moj film... :alien:
Krzaku... btw. Gdzies byla strona z "madrosciami" Busha Jr. z okresu pierwszej kampani prezydenckiej(dla George-a Nafciarza synergia i synteza to to samo. Moze to nie doslowny cytat ale daje pojecie o tym, kto rzadzi najpotezniejszym panstwem AD 2004... Spooky)
Vermin: sorry za skrot myslowy. (Moge cie oskarzac o cale zlo swiata:D ale nie o TEN film), ale na pewno nie o autorstwo/wspoludzial tego filmu
Abadon ---> Wiesz... nie wiem co bym zrobil, jakos trudno mi sie odnalzec na miejscu tego czlowieka. Zawsze moglbym powiedziec, ze jestem tylko zlodakiem, ktory ma za zadanie neutralizowac wszelkie zagrozenie, dodam, ze jeszcze w zalazku, ale wlasnie prze brak analizy zagrozenia, takich sytuacji bedzie o wiele wiecej, o wiele.... i jak dalej tak bedzie to ta wojna bedzie sie ciagla latami, dajac w efekcie mase niepotrzebnych ofiar.
TeQuila ---> Oj TeQuila, TeQuila... gdzie tam jest chaotyzm? Jaki brak konkretow? O czym ty mowisz ;] ... Wiesz, tak sie nie konczy rozmow, nawet jak komus doskwiera brak argumentow i/lub nie wie w jaki sosob odpowiedziec rozmowcy. Bo walsnie to Cie spotkalo, wiec nie cisnij farmazonow.
Aha, nie mam wujka w pentagonie i nie ma dostepu do tajnych akt... Ja opieram sie na informacjach osob z przeciwnych obozow, majacych odmienne zdania, filmach dokumentalnych, informacjach prasowych/medialnych rowniez itd. itp. etc. Pozwala mi to na wystawienie naprawde obiektywnej oceny, bo np. ktos, kto urodzil sie w rodzinie zagorzalych komunistow i od dziecka jest utwierdzany w jego ideach i nakierowywany na pewien nurt myslowy, nie spojzy na owy system obiektywnie, dostrzegajac zarowno plusy jaki i minusy - prosty przyklad, dlatego ja sam buduje sobie swoje wlasne zdanie praktycznie we wszystkim, oczywiscie sa takie sytuacje kiedy trzeba oprzec sie na radach specjalistwo/doradcow/osob starszych, bo czsami bywa tak, ze buduje sie swoja opinie np. na jakiejs propagandzie, ktora ma na celu wywarcie takich, a nie innych odczuc.
A co do Twojego podejscia do USA - OK. Masz prawo wyboru, sam wybierasz to co uwazasz za stosowne i mozemy sie tylko wymienic swoimi pogladami, choc cieszy mnie to, jak otwieram komus oczy - nie mowie, ze tyczy sie to Twojej osoby... poprostu. I jeszcze taka mala uwaga - przypuscmy, ze mamy trzy rozne systemy, jeden z nich jest nieco mniej wadliwy od pozostalych dwoch, wiec co robisz? Opowiadasz sie wlasnie za nim czy dazysz do stworzenia czegos lepszego?
Czy ktos, cos mowil tutaj o jakichs klapkach, zaslepkach... cos w ten desen...? - ironia ;-)
[QUOTE]
Wiem, i to rowniez jest wielka zbrodnia...roznica lezy tu, ze US Army w calej swej niedoskonalosci nie planuje oficjalnie i w sposob zorganizowany "aktow masowych ponizen irackich wiezniow oraz jencow", nie ma takiego celu i nie wykonuje go z cala premedytacja w Iraku, w przeciwienstwie do islamskich ekstremistow, ktorzy bestialskie mordy (takie jak ten) i zamachy z jak najwieksza liczba ofiar maja obrane za swoj glowny cel. Sceny z wiezien (w sumie) to jeden obrzydliwy wybryk, zas dekapitacja to kolejna terrorystyczna "pogrozka". Co do US Army nalezy jeszcze pamietac, ze garstka popaprancow to nie cala armia i nie nalezy jej oceniac przez ich pryzmat, jezeli tylko owa armia wyciagnie z tego nalezyte wnioski.
[/QUOTE]
[QUOTE]
Ale nawet wojna nie usprawiedliwia niemal zwierzecej dekapitacji badz co badz cywilnego Jankesa...to nie jest jej zadna konsekwencja, tylko poboczne i swiadome, przestepcze wynaturzenie, tak samo jak to co odbywa(-lo?) sie w jankeskich wiezieniach. Do tych dwu zbrodni stosuje sie jedna miarke.
[/QUOTE]
Nie masz racji Vermin. Dlaczego islamscy terrorysci posuwaja sie do takich mordow i atakow w krajach wspierajacych USA? Dlatego, ze US Army i spolka wdarli sie do ich kraju i poza obaleniem Saddama, ktory byl jedna z ich glownych przeszkod, maja na celu przejecie panstwa i czerpanie z niego dobr masci wszelkiej jaki i rowniez wyrobienie sobie pozycji strategicznej wzgledem reszty krajow arabskich, co jest sprawa oczywista (jak Ci sie wydaje, kto nakreca wydarzenia w Palestynie? Wiesz przez kogo i po co byl szkolony bin Laden?). A oni, islamscy terrorysci, nie maja zamiaru do tego dopuscic i jest to konsekwencja wlasnie tego posuniecia, zwanego 'Interwencja', a jedynie oni moga cos zrobic i tylko w taki sposob z przyczyn oczywistych, bo irakijski narod co moze zrobic? Bunt, podczas ktorego zgina kolejni, kolejni i kolejni? Przeciez sam powiedziales, ze ogolowi Irakijczykow nie odpowiada 'Interwencja' US Army:
Bez przesady, na pewno nie kazdy buntownik z Iraku to terrorysta. Moze na przyklad bylo mu lepiej za Saddama, albo wizja \"dobrodusznego wsparcia\" USA oraz \"amerykanskiego rzadu irackiego\" po prostu mu nie lezy?
Gdyby Amerykanie wyrzynali wszystkich niezadowolonych (a niestety w dobie dzisiejszych czasow nie moga sobie na to pozwolic) - nie byloby tez pewnie calego Iraku. To arabski, posttotalitarny, a na dodatek muzulmanski kraj, a wiec i tradycyjnie nastawiony antyzachodnio. Chyba nikt nie liczyl, ze Irakijczycy beda witac Amerykanow chlebem i sola. A Amerykanie obiecali zaprowadzic tam demokracje, a nie ponownie totalitaryzm.
Oni traktuja to jako wojne i to jest wojna, a to co robia to forma ich obrony i do posuniec obu stron konfliktu rowniez nalezy stosowac jedna miarke, nie mozna tego nazywac terroryzmem. Na wojnie nie ma czegos takiego jak terrorysci, absolutnie.
Taki przyklad - wiesz co pisalo na tablicach umieszczonych na niemieckich posterunkach na terenie Polski? "Achtung: Bandit!"
A co do calej US Army, to nie oceniam jej przez pryzmat takich ludzi jak ow general - poczytaj moje posty.
[QUOTE]
Do tych dwu zbrodni stosuje sie jedna miarke.
[/QUOTE]
Nie chodzilo mi tu tylko o wydarzenia z Abu Ghraib... Jak wynika z reszty moich postow, uderzylem w to, ze ludzie sa skrajni w tym 'ubolewaniu', ktore obejmuje tylko jedna strone konfliktu - USA (moze to dzwnie brzmi, ale wiadomo o co chodzi), a nie widza tragedii jakie dotykaja Irakijczykow... I sa to ludzie, ktorzy zgineli od rakiety, ktora trafila nie tam gdzie trzeba... czesto nieslusznie zabici buntownicy.. ofiary wielu 'pomylek' i niepotrzebnych starc... itd., itd. Ich rodziny cierpia, wielu juz pochowalo swoich bliskich, wielu dotknela dotkliwa tragedia... spowici bolem i cierpieniem Irakijczycy, ktorzy wylali morze lez chowajac swoich zmarlych, widzac ich rozszarpane ciala, sa niezauwazani... (?!) A co do zamordowania Berga i wydarzen z Abu Ghraib... tak, jedno i drugie to zbrodnia, bo w obu przypadkach chodzi o cywili i badz co badz potepiam oba przypadki, ale czy mozna nazwac to zbrodnia w stosunku do 'Interwencji', patrzac przez pryzmat jej prawdziwych zalozen i celow? Nie mowiac juz o tym co wspomnialem wczesniej - prowodyr wojny w pelni odpowiada ze jej skutki/efekty/konsekwencje, bo wszystko to jest konsekwencja tej wojny. (Vide moj wczesniejszy komentarz w tym poscie - ciutes wyzej)
[QUOTE]
Tego nie mozna porownywac - nie mozna porownywac zbrodni terrorystow (bez wzgledu jaka ona by nie byla - tu akurat jednej zbrodni) do zbrodni popelnianych przez cale wojska na przestrzeni lat.
[/QUOTE]
W porzadku, moze nie do konca poprawnie to odebrales, przypatrz sie mojej rozmowie z Silencerem, ktory stwierdzil, ze Amerykanie sa ok wzgledem cywilow...
[QUOTE]
Dlaczego sadzisz, ze senior byl wtedy zdruzgotany? "Cos" go wtedy zatrzymalo, ale na pewno wojska amerykanskie nie byly zdruzgotane. Poza tym, bez przesady, sankcje nalozono z wiadomych przyczyn, a nie z czyjejs emocji.
[/QUOTE]
Byc moze to zbyt mocne slowo, ale prawda o stratach w Zatoce Perskiej, ktora Amerykanie ujawnili po latach, dowiodla o tym, ze niesamowite straty wtedy poniesli.
----------
A co do H&N, Vermin, trzeba wziac pod uwage to, ze przed zrzuceniem bomb, Amerykanie zajeli praktycznie wszystkie japonskie wyspy (a wiesz co one wtedy znaczyly) i Japonia chcac, nie chcac zblizala sie do kapitulacji. A to, ze...
Poza tym naiwnie jest myslec, ze Truman nie skorzystaloby z dobrodziejstw Projektu Manhattan w ogole podczas II WŚ - chociaz by bezmyslnie i po to aby pokazac swiatu, ktory "tak jak Japonia mogl nie dowierzac sile Ameryki", -> a zwlaszcza ZSRR, z ktorym to wizja dalszego sojuszu i wspolpracy blaknela z dnia na dzien, ze oto USA to potega, dysponujaca taka bronia.
...jest sprawa oczywista i juz kilkakrotnie o tym mowilem. Mi chodzilo o sam fakt, ze moglo sie obejsc bez nuka.
----------
Sluchajcie panowie. Zawsze mozna wszystko zrzucic na Kolumba, Marksa i Duce....
Na pewno znacie tych panow, a przynajmniej jednego ;-)
PS: Niektore dopiski sa zalosne... a nawet zalosno-smieszno-glupio-przerazajaco-dziwne....
To kto jest zamiast USA?
Kto powinien prowadzic cala swiatowa gospodarke do przodu i w razie potrzeby pomoc zbrojnie?
Chiny - ze swoim ludobojstwem i lamaniem praw czlowieka?
Rosja - ze swoim ludobojstwem i lamaniem praw czlowieka, oligarchia, mafia i zacofana gospodarka?
Niemcy - ze swoim przeszlym ludobojstwem, zapedami do rzadzenia swiatem zawsze w tym samym stylu i socjalizmem?
Francja - ze swoim odwiecznym tchorzostwem (oprocz Napoleona oraz Joanny D'Arc ktorych sie zgladzili), socjalizmem, arogancja i wspieraniem krajow arabskich?
GB - ze swoja pycha i wywyzszaniem sie jakby reszta swiata byla ich kolonia?
Polska - ze swoja arogancja, brakiem pokory i niezniszczalna wola walki z kazdym najezdzca - moga byc i kapitalisci pod przewodnictwem Balcelitlera?
Chociaz z niektorych wypowiedzi mozna by wywnioskowac ze chyba Iran, KRLD albo Kuba...
Kilka faktow:
Bush jest tlukiem, doradcy robia go jak chca.
Iraq to wojna o rope i napedzenie gospodarki USA.
Gdyby nie USA to gadalibysmy albo po niemiecku, albo po rosyjsku.
Izrael ma prawo bronic swoich ludzi, ale dopuszcza sie ludobojstwa w imie obrony nie swoich ziem.
CIA nie rzadzi swiatem.
Elvis nie zyje.
W Bialobrzegach rolnicy sami robili kolka w zbozu a nie ufo.
Ojciec Rydzyk ziopa butapren.
[QUOTE]Cervantes napisał
Dlaczego islamscy terrorysci posuwaja sie do takich mordow i atakow w krajach wspierajacych USA? Dlatego, ze US Army i spolka wdarli sie do ich kraju i poza obaleniem Saddama,( i tak dalej, kupa bzdur wycięta...)[/quote]
Czy to ma stanowić usprawiedliwienie, czy wyjaśnienie ich motywacji?
[QUOTE]Cervantes napisał
Oni traktuja to jako wojne i to jest wojna, a to co robia to forma ich obrony i do posuniec obu stron konfliktu rowniez nalezy stosowac jedna miarke, nie mozna tego nazywac terroryzmem. [/quote]
Jak wyżej. Nadal czekam aż BBC albo chociaż Al-Jazeera poda wiadomość: Dwaj strażnicy z więziena Abu Gahrib zdekapitowali więźnia, co zarejestrował przy pomocy kamery ich kolega. " Jak zobacze to w wiadomościach, przyznam Tobie absolutną totalną rację.
[QUOTE]Cervantes napisał
Taki przyklad - wiesz co pisalo na tablicach umieszczonych na niemieckich posterunkach na terenie Polski? "Achtung: Bandit!"[/quote]
Skoro juz bawimy się w analogie historyczne... Słyszałeś o łapankach i rozstrzelaniach?
A w Iraku?
[QUOTE]Cervantes napisał
W porzadku, moze nie do konca poprawnie to odebrales, przypatrz sie mojej rozmowie z Silencerem, ktory stwierdzil, ze Amerykanie sa ok wzgledem cywilow...[/quote]
Tak wg Cervantesa wygląda twierdzenie , ze Amerykanie są OK wobec cywiów:
Amerykanie tez zabijają cywilów? Jasne. Ale to są tzw. straty uboczne, co oznacza, że siły zbrojne USA nie dążą do zabijania cywili. Im nie za to płacą. Przy wszystkich swoich wadach, US Army różni się od SS. (Vermin... nic nie mów ) Cywil ginie na wojnie, gdy się dostanie w środek strzelaniny, albo przebywa blisko bombardowanego obiektu
Zabijają jak cholera - Amerykanie zabijają cywili, Rosjanie zabijają cywili, cholera, pewnie nawet Brytyjczycy na Falklandach jakiś skasowali - ale jeszcze nie widziałem, żeby kazali im najpierw mówić skąd są i ile mają dzieci do kamery, a potem ucinali łeb.
Brawo, Cerv! Interpretuj sobie to jak chcesz, ale gdybym był nieuzbrojony, z dala od instalacji wojskowych i antyokupanckich demonstracji, to wolałbym, żeby w pobliżu byli Amerykanie a nie Al-Kaida. Bo oni nie mieliby żadnego interesu w strzelaniu do mojej cenne osoby. Nawet jakbym nosił turban.
Aha, pilot helikoptera był półdebilem. Chociaż, gdyby Irakijczycy NIE STRZELALI na wiwat jak barany, sprawa ta mogłaby przyjąć inny obrót.
[QUOTE]Cervantes napisał
Zawsze mozna wszystko zrzucic na Kolumba, Marksa i Duce....
Na pewno znacie tych panow, a przynajmniej jednego ;-)[/quote]
Duce! Duce! Duce!
[QUOTE]Cervantes napisał
PS: Niektore dopiski sa zalosne... a nawet zalosno-smieszno-glupio-przerazajaco-dziwne.... [/B][/QUOTE]
W rzeczy samej...
[QUOTE]
To kto jest zamiast USA?
Kto powinien prowadzic cala swiatowa gospodarke do przodu i w razie potrzeby pomoc zbrojnie?
[/QUOTE]
Nie wiem DargH... ale na pewno nie kraj, w ktorym zaczyna brakowac wiezieni; w szkolach jest masa ochroniarzy, bo mlodziez przynosi do nich bron, przez co dochodzi do strzelanin; rocznie od kul ginie 11 tys. ludzi; dochodzi do bestialskich morderstw, przy ktorych smierc Berga staje sie codziennoscia; szerzy sie patologia i demoralizacja; mobbing to powszechne zjawisko; bron mozna kupic wszedzie i kazda; organizacje rzadowe/pozarzadawe/ponadrzadowe pozbywaja sie swoich prezydentow.... itd. itp. etc. ... Mozna tak wymieniac godzinami...
[QUOTE]
CIA nie rzadzi swiatem.
[/QUOTE]
Swiatem - nie; Stanami - praktycznie tak.
[QUOTE]
Czy to ma stanowić usprawiedliwienie, czy wyjaśnienie ich motywacji?
[/QUOTE]
Zadna smierc nie moze byc usprawiedliwiona poza tymi przypadkami, w ktorych ktos prawnie na nia zasluzyl. To stanowi przyczyne ich dzialan, tudziez obrony i wlaki jakiej sie w jej kierunku podjeli, wiec to chyba wszystko wyjasnia. I chyba nietrudno sie tego domyslic...
I co nazywasz kupa bzdur..?
[QUOTE]
Jak wyżej. Nadal czekam aż BBC albo chociaż Al-Jazeera poda wiadomość: Dwaj strażnicy z więziena Abu Gahrib zdekapitowali więźnia, co zarejestrował przy pomocy kamery ich kolega. " Jak zobacze to w wiadomościach, przyznam Tobie absolutną totalną rację.
[/QUOTE]
A co to ma do 'globalnych' posuniec obu stron konfliktu? Chyba nie chodzi Ci o to, ze zrozumiesz tych Irakijczykow dopiero wtedy, kiedy Amerykanie zrobia cos podobnego z ich czlowiekiem? Skoro tak... to odsylam do mojego wczesniejszego postu.
[QUOTE]
Skoro juz bawimy się w analogie historyczne... Słyszałeś o łapankach i rozstrzelaniach?
A w Iraku?
[/QUOTE]
Slyszalem...
[QUOTE]
Tak wg Cervantesa wygląda twierdzenie , ze Amerykanie są OK wobec cywiów (...)
Brawo, Cerv! Interpretuj sobie to jak chcesz (...)
[/QUOTE]
Kto interpretuje, ten interpretuje.... ;] ... Mi chodzilo konkretnie o ten fragment kolego:
Ale to są tzw. straty uboczne, co oznacza, że siły zbrojne USA nie dążą do zabijania cywili.
BTW - czy 'straty uboczne'... sa wg Ciebie usprawidliwione?
Mam nadzieje, ze nie...
[QUOTE]Cervantes napisał
I co nazywasz kupa bzdur..?[/quote]
Ekhem.. masę truizmów, których nie chciało mi się powtarzać.
Wszyscy wiemy, ze Irak został napadniety, ja tego nie chwalę. Ale potrafię sobie wyobrazić scenariusze gorsze od tego, co sie tam dzieje obecnie. Wystarczy , żeby Amerykanie zaczęli stosowac metody Niemców z II WŚ - 100 rozstrzelanych cywilów za kazdego Amerykanina który zginie w zamachu? Czemu nie, w końcu to wojna, prawda? Wszystkie chwyty dozwolone. A jednak tego nie robią.
BTW co do historii: http://polityka.onet.pl/162,1164622,1,0,24...21,artykul.html
[QUOTE]Cervantes napisał
A co to ma do 'globalnych' posuniec obu stron konfliktu? [/quote]
Nic. mówię o konkretnym przypadku. Globalnie moga sobie robić obleżenia, wypady, rajdy, mnie to ryba. BTW dopóki USA nie pośle tam odpowiednio przeszkolonych żołnierzy, będą poważne i niepotrzebne straty po obu stronach.
[QUOTE]Cervantes napisał
Chyba nie chodzi Ci o to, ze zrozumiesz tych Irakijczykow dopiero wtedy, kiedy Amerykanie zrobia cos podobnego z ich czlowiekiem? Skoro tak... to odsylam do mojego wczesniejszego postu. [/quote]
Cały czas ich rozumiem. Uważam po prostu, ze ich walka gówno da - a już na pewno, jeżeli będą sobie robić wrogów przez takie egzekucje.
[QUOTE]Cervantes napisał
Slyszalem...[/quote]
Link? Szczegóły? Gdzie Amerykanie rozstrzelali bez powodu, w akcie odwetu przypadkowych przechodniów?
[QUOTE]Cervantes napisał
BTW - czy 'straty uboczne'... sa wg Ciebie usprawidliwione?
Mam nadzieje, ze nie... [/B][/QUOTE]
Oczywiście, że nie. Ale są przypadkowe/niezaplanowane. Tak samo nie będę się użalał nad amerykańskimi cywilami pracujacymi w zbombardowanych koszarach etc. bo to bez sensu - wiadomo, ze obiekty wojskowe bywają atakowane, a gdzie bomby rzucają tam trup się ściele.
Porywanie i mordowanie zakładników to skusfysyństwo którego nie mogę przełknąć. Dlatego, dopóki nie zobaczę w/w komunikatu, będę widział zasadniczą różnicę między metodami... nie, lepiej , wartościami Al-Kaidy i US Army.
[QUOTE]
Ekhem.. masę truizmów, których nie chciało mi się powtarzać.
[/QUOTE]
Truzimow? Aha... Czyli nazywasz je kupa bzdur, tak? Wiesz co to znaczy truizm, prawda?
[QUOTE]
Wszyscy wiemy, ze Irak został napadniety, ja tego nie chwalę. Ale potrafię sobie wyobrazić scenariusze gorsze od tego, co sie tam dzieje obecnie. Wystarczy , żeby Amerykanie zaczęli stosowac metody Niemców z II WŚ - 100 rozstrzelanych cywilów za kazdego Amerykanina który zginie w zamachu? Czemu nie, w końcu to wojna, prawda? Wszystkie chwyty dozwolone. A jednak tego nie robią.
[/QUOTE]
Hehehehe.... ;]
[QUOTE]
BTW co do historii: http://polityka.onet.pl/162,1164622...21,artykul.html
[/QUOTE]
To jest wlasnie bledne pojecie terroryzmu/terrorystow.
[QUOTE]
Nic. mówię o konkretnym przypadku.
[/QUOTE]
W takim razie to sie ma nijak do tego fragmentu, ktory skomentowales tymi slowami, poniewaz napisalem:
Oni traktuja to jako wojne i to jest wojna, a to co robia to forma ich obrony i do posuniec obu stron konfliktu rowniez nalezy stosowac jedna miarke, nie mozna tego nazywac terroryzmem.
I odnosilo sie to do wszelkich dzialan obu stron.
[QUOTE]
BTW dopóki USA nie pośle tam odpowiednio przeszkolonych żołnierzy, będą poważne i niepotrzebne straty po obu stronach.
[/QUOTE]
[QUOTE]
Cały czas ich rozumiem. Uważam po prostu, ze ich walka gówno da - a już na pewno, jeżeli będą sobie robić wrogów przez takie egzekucje.
[/QUOTE]
[QUOTE]
Porywanie i mordowanie zakładników to skusfysyństwo którego nie mogę przełknąć. Dlatego, dopóki nie zobaczę w/w komunikatu, będę widział zasadniczą różnicę między metodami... nie, lepiej , wartościami Al-Kaidy i US Army.
[/QUOTE]
Boze... dlaczego ty nie rozumiesz tego co napisalem... wymiana zdan z kazdym z uczestnikow tej rozmowy idzie gladko poza Toba, gdyz poprostu najzwyczajniej w swiecie nie przyswajasz poprawnie tekstu, ktory masz przed soba. Przez to musze sie powtarzac, albo odsylac Cie do poprzednich postow... Ja pisze dlaczego to robia, po co, w jakim celu, dlaczego tak, a nie inaczej, a Ty piszesz o odpowiednio przeszkolonych zolnierzach, ktorzy maja ich posprzatac... o tym, ze przez takie egzekucje narobia sobie wrogow... o wartosciach rozniacych obie strony... - vide poprzednie posty ... Jakas paranoja... ;]
[QUOTE]
Link? Szczegóły? Gdzie Amerykanie rozstrzelali bez powodu, w akcie odwetu przypadkowych przechodniów?
[/QUOTE]
O, zonk... ;] Slyszalem o lapankach, ale nie w Iraku... Wybacz ;]
Wiec jezeli o to Ci chodzilo i tak na to patrzysz to jeszcze bardziej mnie rozczarowales i rozbawiles... ;] Mozna to nazwac defektem poprawnego rozumowania... ;] Tylko bez obrazy, choc nie mam pojecia jak Ty to odbierzesz...
Nie mam Ci juz nic do powiedzenia, skonczylem rozmowe z Toba. Jej kontynuowanie byloby smieszne... I nazwij to sobie jak chcesz, brakiem argumentow - bedzie zabawnie, niezrozuminiem wynikajacym ze znadinterpretowaniej nadinterpretacji interpretacji ;] - bedzie jeszcze zabawniej, jak nazwiesz mnie panockiem, ktory zle rozumuje, to w Twoim przypadku to zrozumie ;] albo zaslepionym Arabem nawet czlonkiem Al-Kaidy - Jeszcze to - "Zarzucales to Tequili... a teraz sam tak robisz..." - O! Tez dobre ;]
BTW - Czy ktos ma jeszcze cos do powiedzenia? Chce wymienic sie pogladami, podyskutowac itd.?
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
BTW - Czy ktos ma jeszcze cos do powiedzenia? Chce wymienic sie pogladami, podyskutowac itd.? [/QUOTE]
Ja ale nie zrobie tego z 4 powodów:
1. Nieche mi się czytać całego wywodu z tego topica- mało przekonujące wiem ;]
2. Mam mało czasu
3. Musze się iść dalej ryć żeby nie mieć komisa
4. Cholern** zmarzły mi ręce i niechce mi się pisać, więc ide na cherbatke ;]
[QUOTE]Cervantes napisał
Ja pisze dlaczego to robia, po co, w jakim celu, dlaczego tak, a nie inaczej, a Ty piszesz o odpowiednio przeszkolonych zolnierzach, ktorzy maja ich posprzatac... o tym, ze przez takie egzekucje narobia sobie wrogow... o wartosciach rozniacych obie strony... - vide poprzednie posty ... Jakas paranoja... ;][/QUOTE]
Posprzątać? Ja mówiłem tylko o takich żołnierzach, który nie bombardują wiwatujących na weselu, nie dają się sprowokowac do otwarcia ognia bez konieczności i nie dają się porywac jak dzieci (BTW: Niektórzy z nich nie moga się w USA legalnie napić, a stają twarzą w twarz z Al-Kaidą... niezłe , nie?)
No, ale skoro wg Ciebie US Army nadaje się tylko, zeby sprzątać....
Aha, i wiem, czemu terroryści to robią. Ale uważam, że nie powinni i nie w ten sposób.
Dla równowagi przyznam, że USA też nie powinno i nie w ten sposób. Tylko jest ociupinkę za późno, zeby sie stamtąd wycofać podkuliwszy ogon, więc musza zostać. A skoro zostaną, będą następne ofiary.
Mam nadzieję, ze jak najmniej i nie wśród cywili - po odu stronach.
No to teraz cos na wesolo... ;] - Saddam's Outkast - Hey Allah
Oczywiscie nie upowaznia to nikogo do robienia OT ;]
Old news.... Ale skoro już jesteśmy w tym klimacie
http://www.spaff.com/poesy/blow_up_saddam.html
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
[quote]BTW - Czy ktos ma jeszcze cos do powiedzenia? Chce wymienic sie pogladami, podyskutowac itd.?[/quote]
Ja!
Nie masz racji Vermin. Dlaczego islamscy terrorysci posuwaja sie do takich mordow i atakow w krajach wspierajacych USA? Dlatego, ze US Army i spolka wdarli sie do ich kraju (...)[/QUOTE]
Mowisz to troche jakby w tonie usprawiedliwienia, ze jedno niezaprzeczalnie wynika z drugiego, na bazie "dlaczego?-dlatego.". Rozumiem tym samym, ze - w kontekscie stosowanych tu juz nawiazan do WŚ XX w. - rozgrzeszasz ukrainskie bandy terrorystyczne, dzialajace na terenach II RP, a ktore podczas wojny kolaborowaly z Niemcami -
"dlaczego jakis polski oficer zginal rozerwany poprzez przywiazanie dwoch jego nog do dwoch koni, ktore zostaly rozgnane w dwie rozne strony?
dlatego, ze byl on 'okupantem wschodnich kresow' i tym samym nie ma co rozpaczac, to byla konsekwencja okupowania Ukrainy przez Polske (obiektywnie byloby zas dostrzec dramat strony ukrainskiej)"
"dlaczego ukraincy wyrzynali badz palili zywcem w calosci niektore polskie wsie na kresach?
coz, wszystko bylo konsekwencja tego, ze cywilni polscy obywatele wdarli sie do ukrainskiej mateczki, a wiec i tym samym lekkomyslnie sprowokowali ow mord, ktory nie byl zbrodnia a jedynie aktem oporu ze strony ukrainskiej przeciwko polskiej hegemonii na tych ziemiach".
Czy to znaczy rowniez, ze jak rozbije wazon przed soba - konsekwencja tego beda moje pokaleczone stopy? Nie popadajmy w skrajnosc - nie musze chodzic przeciez po kawalkach wazonu - moge go ominac badz sprzatnac. Tak samo jak narod iracki - nie musi wcale zasilac ekstremistycznych organizacji, moze wykazac wlasny opor inaczej anizeli - dla przykladu - biegac bezmyslnie po osadzie z glowa jakiegos Amerykanina nabita na zaostrzony kij, skandujac przy tym pogrozki w strone wojsk kolacji (przez co dziala na niekorzysc wlasnego kraju oddalajac stabilizacje i normalizacje, cofajac moralnosc w rozwoju, oraz paradoksalnie w ten sposob przyczynia sie do dluzszego pobytu USA w Iraku). Jezeli Ty mowisz, ze dekapitacja to konsekwencja ogolowo calej interwencji w Iraku, to ja mowie, ze coponiektore amerykanskie ataki na cywili (orzekane jako przypadkowe) sa konsekwencja wlasnie takich terrorystycznych zagrywek, a sam Irak i Afganistan to konsekwencja "WTC". Jedno wynika z drugiego?
Zreszta o czym wlasciwie mowimy? Mordy jak ten nie sa zadnym nastepstwem czegokolwiek, bo w ten sposob, jakby sie uprzec, mozna usprawiedliwic praktycznie wszystko - bo wszystkiemu co nastepuje "da sie" przypisac przyczyne. Nazywajac dekapitacje konsekwencja interwencji zaprzeczamy pojeciu "terroryzm" i moim zdaniem w jakis tam sposob ja uzasadniamy, natomiast ja jakakolwiek konsekwencje wykluczam - ja dekapitacje calkowicie potepiam uwazajac, ze w dobie obecnych czasow nie powinna ona byla miec miejsca w ogole.
Na tej prostej zasadzie przyczynowo-skutkowej "dekapitacja bo interwencja" mozna wysnuc "Izrael powinien spacyfikowac 99% ludnosci palestynskiej bo zamachy terrorystow" (pacyfikacja bedaca konsekwencja zamachow).
[QUOTE] (...) i poza obaleniem Saddama, ktory byl jedna z ich glownych przeszkod, maja na celu przejecie panstwa i czerpanie z niego dobr masci wszelkiej jaki i rowniez wyrobienie sobie pozycji strategicznej wzgledem reszty krajow arabskich, co jest sprawa oczywista [/quote]
Tu Ameryki nie odkryles - USA mialo swoj cel w interwencji, chociaz akurat polemizowalbym z powodami, ktore podales - USA, nie liczac Izraela, ma calkiem sporo sojusznikow na Bliskim Wschodzie wsrod krajow arabskich, np. najwiekszy kraj regionu Zatoki Perskiej oraz Bliskiego Wschodu - Arabia Saudyjska, za nia Turcja, czy nawet bogaty Kuwejt. Przyznam Ci racje, jak Amerykanie "wyrusza na poszukiwanie broni chemicznej" w Syrii (pozostaje jeszcze niearabski lecz muzulmanskofundamentalistyczny Iran, sasiadujacy takze z Afganistanem). Swoja droga, mi nie przeszkadza, ze USA dazy do ich rozbrojenia, bo stanowia one (co poniektore kraje muzulmanskie, popierajace i uznajace wojujacy islam) zagrozenie dla cywilizowanego swiata.
Co do Saddama [ktory na dodatek "sponsorowal" OWP (Organizacje Wyzwolenia Palestyny) w Izraelu - co rowniez moglo sprowokowac USA] - to nie zaprzeczysz - Amerykanie pognali jedno ludobojstwo (Saddama), a i oni sami nie sa ludobojcami, wiec jaki by i nie byl gospodarczy czy polityczny cel wojny, przerwali ludobojstwo. To chyba dobrze dla Iraku. Wszystko rozbija sie o wyczyny terrorystow - przez nich w Iraku jest jak jest - nastepstwem calego bajzlu, ktory tak uporczywie wyczyniaja, jest *strach* zolnierzy koalicji, rzecz normalna, a to z kolei sprzyja nadmiernej checi pociagania za spust...
[quote]A oni, islamscy terrorysci, nie maja zamiaru do tego dopuscic i jest to konsekwencja wlasnie tego posuniecia, zwanego 'Interwencja', a jedynie oni moga cos zrobic i tylko w taki sposob z przyczyn oczywistych, bo irakijski narod co moze zrobic? Bunt, podczas ktorego zgina kolejni, kolejni i kolejni? Przeciez sam powiedziales, ze ogolowi Irakijczykow nie odpowiada 'Interwencja' US Army:[/quote]
Nie powiedzialem, ze ogolowi Irakijczykow nie odpowiada interwencja USA, ale:
Bez przesady, na pewno nie kazdy buntownik z Iraku to terrorysta. Moze na przyklad bylo mu lepiej za Saddama, albo wizja "dobrodusznego wsparcia" USA oraz "amerykanskiego rzadu irackiego" po prostu mu nie lezy?
w kontekscie, bysmy nie nazywali kazdego Irakijczyka, ktoremu nie odpowiada obecna ani przyszla wizja Iraku, terrorysta (po czesci trzeba zrozumiec arabska mentalnosc). USArmy obalilo Saddama, ale, podchodzmy do sprawy realistycznie, nie moglo zaraz po tym ot tak wrocic z powrotem do Ameryki - bo inaczej Irak bez niego zalalaby calkowita anarchia - najpierw musza "pomoc" ustabilizowac sytuacje w kraju...fundamentalisci i terrorysci jak ognia boja sie tej stabilizacji, bo nie chca widziec Iraku demokratycznym, prozachodnim i prawdopodobnie prosperujacym krajem - oni wola kolejna skrajnie fundamentalistyczna, muzulmanska ekstreme zniewolenia, a ze po obaleniu Saddama przez Amerykanow okazja na nia sie zgotowala, dlatego tez wlasnie teraz zdeterminowali swoje wysilki przeciwko koalicji 'pod pozorem Jehadu'. Koalicji, ktora pomogla im obalic Saddama.
[quote](...)a jedynie oni moga cos zrobic i tylko w taki sposob z przyczyn oczywistych[/quote]
Tu, jak mi sie wydaje, nabierasz tonu, jakby terrorysci byli 'jedyna mogaca cos zdzialac, pozytywna banda, walczaca w obronie arabskiej swiadomosci islamskiego Iraku'...dekapitacja cywila to w/g Ciebie jedyny i oczywisty sposob na ukazywanie oporu?
Jesli spolecznosci akceptowalyby takie formy "przekazu" jak urzynanie glow, to swiat powinien sie cofnac...
[quote]
Oni traktuja to jako wojne i to [b]jest wojna, a to co robia to forma ich obrony i do posuniec obu stron konfliktu rowniez nalezy stosowac jedna miarke, nie mozna tego nazywac terroryzmem. Na wojnie nie ma czegos takiego jak terrorysci, absolutnie.
Taki przyklad - wiesz co pisalo na tablicach umieszczonych na niemieckich posterunkach na terenie Polski? "Achtung: Bandit!"[/b][/quote]
Skoro islamski wytwor Jehadu to wojna, wiec 11 wrzesnia i 11 marca powinnismy uznac za jej skutki(-"prowokacje" zarazem). Z Twoich wypowiedzi wnioskuje, ze porownujesz okupantow amerykanskich do niemieckich, czyli zapewne obu stron nie darzysz sympatia - jezeli akty mordow to forma obrony czy prowadzenia walki przez terrorystow, jak to nazywasz, bedziesz zmuszony konsekwentnie zatwierdzic takze, ze obozy koncentracyjne to byla forma obrony Niemcow, a gułag byl forma obrony sowietow.
[quote]i do posuniec obu stron konfliktu rowniez nalezy stosowac jedna miarke[/quote]
To wlasnie napisalem w w/w przez Ciebie poscie. Pisze to dla zaakcentowania swojej bezstronnosci w sprawie Iraku.
[quote]Nie chodzilo mi tu tylko o wydarzenia z Abu Ghraib... Jak wynika z reszty moich postow, uderzylem w to, ze ludzie sa skrajni w tym 'ubolewaniu', ktore obejmuje tylko jedna strone konfliktu - USA [/quote]
W ubolewaniu na pewno nie ma czy raczej nie powinno byc roznicy, jednak jest jakas roznica w czynie. Nie zrozum mnie tu zle, nie chce rozgrzeszac USA, ale chyba istnieje jakas roznica miedzy nieswiadomym zabojstwem, a wypaczonym morderstwem z premedytacja, nakreconym jeszcze na tasme (wyobraz sobie rodzine Berga, co czula ogladajac to).
[quote]ale czy mozna nazwac to zbrodnia w stosunku do 'Interwencji', patrzac przez pryzmat jej prawdziwych zalozen i celow?[/quote]
To moze zrobmy tak: okresl jasno, czym dla Ciebie i Twoich odczuc byla dekapitacja, skoro nie zbrodnia?
[quote]A co do H&N, Vermin, trzeba wziac pod uwage to, ze przed zrzuceniem bomb, Amerykanie zajeli praktycznie wszystkie japonskie wyspy (a wiesz co one wtedy znaczyly) i Japonia chcac, nie chcac zblizala sie do kapitulacji. [/quote]
Trzecia Rzesza rowniez zblizala sie do kapitulacji po niepowodzeniach na frontach...a jednak, odeszla dopiero wraz ze swoim stworca.
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
Truzimow? Aha... Czyli nazywasz je kupa bzdur, tak? Wiesz co to znaczy truizm, prawda?[/quote]
Truizm to chyba jednak nie jest synonim kupy bzdur...
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
Nie wiem DargH... ale na pewno nie kraj, w ktorym zaczyna brakowac wiezieni; w szkolach jest masa ochroniarzy, bo mlodziez przynosi do nich bron, przez co dochodzi do strzelanin; rocznie od kul ginie 11 tys. ludzi; dochodzi do bestialskich morderstw, przy ktorych smierc Berga staje sie codziennoscia; szerzy sie patologia i demoralizacja; mobbing to powszechne zjawisko; bron mozna kupic wszedzie i kazda; organizacje rzadowe/pozarzadawe/ponadrzadowe pozbywaja sie swoich prezydentow.... itd. itp. etc. ... Mozna tak wymieniac godzinami...[/quote]
To sprobuj podac alternatywe pod USA. Nie zebym byl jakims szczegolnym amerykanofilem, ale wychodze z zalozenia, ze w obecnych czasach jestesmy skazani na USA w roli "zandarma". To co napisales, to podobne fale, co propagandy komunistycznej, z tym, ze ja tego wszystkiego nie neguje. To sa fakty amer. rzeczywistosci, bedace wyznacznikiem odleglosci prawdziwego USA od wizji USA. *Nie ma* kraju idealnego, nieskorumpowanego etc. Dlaczego wiec USA mialoby byc inne?
Podobne odczucia wynosze w kwestii amerykanskiego podejscia do "strat ubocznych" w ludnosci cywilnej. Wszystkie armie powoduja na wojnie takie straty, US Army tez. Ale istnieje cos, co rozroznia US Army, np. od armii rosyjskiej, chinskiej czy armii fundamentalistow islamskich - dla ktorych takie straty uboczne sa w duzej mierze bez znaczenia, bez checi obejscia ich, a fundamentalisci pewnie beda nawet do nich dazyc - US Army zapewne przynajmniej w kilku przypadkach najpierw bedzie probowalo znalezc droge, zeby bez tych strat sie obylo.
[quote]Sluchajcie panowie. Zawsze mozna wszystko zrzucic na Kolumba, Marksa i Duce....[/quote]
Jak mialbym zgonic, zgonilbym na Marksa ;>
[QUOTE]DargH napisał(a)
Gdyby nie USA to gadalibysmy albo po niemiecku, albo po rosyjsku.[/QUOTE]
*Gdyby* USA bylo naprawde w porzadku, wtedy nie oddaloby Polski i Czech w tluste lapska Stalina...
Vermin, na razie maly komentarz, poniewaz mam niewiele czasu, pozniej jak znajde wolna chwile, to napisze cos dluzszego, oczywiscie jezeli bedzie jeszcze sens.
Otoz 'wyzwolenie' Irakijczykow spod rzadow Saddama, to jak przepedzenie Niemcow z Polski przez Stalina... Teraz mnie rozumiesz?
[QUOTE]
Jak mialbym zgonic, zgonilbym na Marksa ;>
[/QUOTE]
Apropo... Sluchajac jak mase ludzi neguje komunizm, mysle sobie tak - przypuscmy, ze mamy plany jakiegos budynku, ktos wezmie sie za ich realizacje i jak ten, juz gotowy, budynek bedzie mial wiele wad i/lub rozleci sie w krotkim czasie to jest to wina planow czy jego konstruktora?
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
Apropo... Sluchajac jak mase ludzi neguje komunizm, mysle sobie tak - przypuscmy, ze mamy plany jakiegos budynku, ktos wezmie sie za ich realizacje i jak ten, juz gotowy, budynek bedzie mial wiele wad i/lub rozleci sie w krotkim czasie to jest to wina planow czy jego konstruktora? [/QUOTE]
Zależy , czy pytasz planistów czy konstruktorów
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
Otoz 'wyzwolenie' Irakijczykow spod rzadow Saddama, to jak przepedzenie Niemcow z Polski przez Stalina... Teraz mnie rozumiesz?[/quote]
Doskonale, i oczywiscie niech Irak zazna demokracji a nie "demokracji kierowanej"...sek w tym, ze zamieszki prowokowane przed ekstremistow tylko przedluzaja pobyt wojsk amer. w Iraku...i jesli mam byc szczery - wole prozachodni Irak, niz kolejny Iran (muzulmanie moga byc muzulmanami i dalej wspolpracowac z Europa, USA, etc. ).
[quote]
Apropo... Sluchajac jak mase ludzi neguje komunizm, mysle sobie tak - przypuscmy, ze mamy plany jakiegos budynku, ktos wezmie sie za ich realizacje i jak ten, juz gotowy, budynek bedzie mial wiele wad i/lub rozleci sie w krotkim czasie to jest to wina planow czy jego konstruktora? [/QUOTE]
http://shamo.gry-online.pl/forum//showthre...=&threadid=1421
[QUOTE]
http://shamo.gry-online.pl/forum//s...=&threadid=1421
[/QUOTE]
Topic - ze tak powiem - zapdejtowany.
co z tego że budynek później się zawali i będą ofiary w ludziach...
Po prostu nie może utrzymać się jakiś chory system...
A nie można porównywać Bush'a do Stalina...
Ktos chyba zapomnial, ze USA nie wpadly do Iraku z nudow...
Zaczelo sie od WTC...
Moze najpierw To usprawiedliwiaj Cerv...
QUOTE npl napisał(a)
A nie można porównywać Bush'a do Stalina...
Porownane zostaly ich metody wyzwalania, i to jak najbardziej trafnie. Mimo to, wole, by swiat "wyzwalali" rodacy Busha niz pokrewni Stalinowi...
"You Take the Point"
Poza tym roznica polega na tym ze np. Czechoslowacja nie wspierala terrorystow...
Ani Polska :cry:
QUOTE DargH napisał(a)
\"You Take the Point\"
Poza tym roznica polega na tym ze np. Czechoslowacja nie wspierala terrorystow...
Czechoslowacja - To nie tylko knedle i wojak szwejk... fabryka semtexu(teraz chyba też). Dla laików. materiał wybuchowy niewykrywany przez psy-wymarzony dla terrorystów. Zamachy lotnicze. Możliwe że takich używaj shachidowie
Polska - A Carlos robaczki? Gdzie się chował! W hotelu Victoria w stolicy naszego pacyfistycznego kraju... Proszę nie wybielać ustrojó ani krajów(mówię też o Polsce - Mickiewicz się mylił. Nie jesteśmy Mesjaszem narodów. Mamy grzeszki). ustroje ani kraje nie mają działać etycznie. Mają być efektywne
Tylko nie pisz ze Polska jest rownie niebezpieczna jak KRLD.
Byli i w INTRACO arabowie podejrzewani o terro, u mnie w miescie tez szkolili sie Libanczycy i Algierczycy na smiglowce mi-24 / mi-8 / mi-2.
Tyle ze taki kaliber dzialania przy wysylaniu milionow dolarow czy szkoleniu terro na mase (w tym human-bombs) jest smieszny.
Poza tym jakby juz sie spieral to bym wymienil Leppera.
na kogo?
fakt faktem że wielu arabów z różnych ugrupowań szkoliło się w Polsce...
rownie dobrze mozna winic samochod, ktory kogos potracil, a nie kierowce
Chodzi o czas PRL...
władzom dawała przyzwolenie w atakach na 'imperialistyczny zachód'...
A terroryzm to nie jest czysta, wojna. To zabijanie niewinnych ludzi w ślepym przekonaniu że to coś zmnieni...
Na miejscu takich samobójców wolałbym się uczyć i zbudować jakiś nowy typ broni masowego rażenia, niż udawać przenośne centrum zniszczenia...
zanotowane.pl doc.pisz.pl pdf.pisz.pl erfly06132.opx.pl
http://www.sail-ho.pl/~wizal/apache_missio...ion_in_iraq.avi
Autentyczny film z akcji śmigłowca Apache w Iraku, podobno nakręcony 9 Grudnia.
Pokazuje obserwację i atak na 3 partyzantów, którzy najprawdopodobniej przygotowują się do wystrzelenia Strzały (rosyjska ręczna wyrzutnia plot).
Sceny nie zawierają krwi, ale osoby delikatniejsze mogą je odebrać jako drastyczne.
Nie powiem, na mnie precyzja z jaką są rozwalani ci irakijczycy, nie wiedzący nawet, kto do nich strzela, zrobiła paskudne wrażenie... koleś grzeje do bezbronnych ludków jak w jakiejś grze FPP...
hmmh..... kontrastuje to z twoim avatarem ...... troche niesmacznie ... ... jak wiekszosc rzeczy z wojny.
wojna to ja mam wlasnie tutaj, KATiusza sobie kupila AK-47 i szaleje, boze co sie dzieje :2guns: :smoke: aaaaaaaaaaaaaaa :bojesie:
Chociaż obejrzałeś filmik? To poważna sprawa. A ty się chwal, że kobieta cię bije, w innym wątku :jezyk:
filmik przecietny, sa lepsze ;P
zazdroscisz? nie ma kto cie bic nawet ;D
nazwa tematu wydaje mi sie jest najadekwatniejszym komentarzem do tego filmiku.
jaki kaliber działka jest zamontowany na apach'ach ?
Tu jest info http://www.greenfordarmy.republika.pl/ah64.html .
Bardziej rozszerzone info:
http://www.nme.de/cgi-shl/nme/ah64.cfm?PleaseWait=OK
I samtąd:
QUOTE The ammunition typically used by the M230 is the 30mm M789 HEDP (high explosive dual-purpose). Each shell contains 21.5g of explosive charge sealed in a shaped-charge liner. The liner is designed to collapse into an armour-piercing jet of molten metal, capable of penetrating more than 2 inches of armour. The shell is also designed to fragment into shrapnel, deadly to unprotected targets, out to a distance of over 10 feet. The ammunition is cased in aluminum rather than the typical brass as it reduces the weight of the ammunition load by half. The ammunition is loaded into the Apache using a motorised loader by ground-support personnel.
nie wiem czemu ale jakos przykro mi tych Irakijczykow, zawsze mialem wrazenie ze smierc zolnierze powinna byc zadana przez innego zolnierza, cos jak samuraj ginacy od miecza innego samuraja...taka maszyna sledzaca ludzi z odleglosci 0,5 km aby potem zeksterminowac ich zasypujac gradem pociskow odlamkowych...troche mnie mimo wszystko przeraza...
wracajac do tematyki interwencji i ewidentnej wojny w Iraku... tak wygląda zbrodnia... ...jest to niepokazana przez media w calosci scena "dekapitacji" Amerykanina przez wscieklych islamskich ekstremistow w Iraku, zainteresowani moga obejrzec (chociaz scena jest dosyc drastyczna);
Racja, ale to konsekwencja wojny, ktora rozpoczeli Amerykanie.
A wiesz co Bushmenowie robia z pojmanymi Irakijczykami i co tez nie jest w calosci pokazane przez media (ostatnio puszczali taki material w jednym z serwisow informacyjnych)? Tylko, ze tego nie mozna nazwac konsekwencja tej wojny (wojny jako takiej, tak), bo mielibysmy 'maly' paradoks ... ale mozna to nazwac koleja rzeczy, ze wzgledu na to, ze to Amerykanie sa jedna ze stron konfliktu. Totez ubolewanie nad tym Amerykaninem jest nieadekwatne do sytuacji w Iraku, choc dla mnie kazda smierc tego typu jest okropienstwem ... czasami na wlasne zyczenie ...
WAR IS HELL
Dosyc ? jesli uwazasz ze filmik przedstawiajacy urzynanie nozem glowy czlowiekowi, spetanego jak mala swinka przed ubojem za dosyc drastyczne... no to gratuluje psychiki !
jestem w szoku ze admini pozwalaja umieszczac takie linki
1. Będzie trzeba pociąć ten thread na dwa, albo cały thunderdomenąć z tego co widzę
2. Shaman ma świętą rację, aż się dziwię
3. Vermin dokładnie napisał, co to, nikt nie musi oglądać jak nie chce
4. FoD z Rosjaninem w Czeczenii był lepszy. (czyt. bardziej poruszający, drastyczny i koszmarny. Pewnie przez dźwięk)
5. vide czwarte, problem nie jest nowy
6. Ludzi, który to zrobili nalezy zabić jak wściekłe psy, bez względu na to czy jest wojna czy pokój, czy byliby to Arabowie, Amerykanie, Polacy czy Matabele. Takich rzeczy się nie robi. Z cywilami. Vermin napisał bardzo słusznie - zbrodnia, a zbrodniarzy się chwyta i kara
7. Cervantes - no comment (czyli jednak comment)
zabijesz kogokolwiek, ktos bedzie chcial go pomscic, ty pomscisz kogos i tak w kolko - slepa petla.
Na ciezkie roboty i niech odpracowuje 'refundacje' za to co uczynil (a za zabicie - proponuje refundacje taka, ze do konca zycia bedzie pracowal)
No to czekam na dluzszy comment ... bo no comment musi sie o cos opierac ... a myslalem, ze wyrazilem sie jasno.
[QUOTE]Cervantes napisał
ubolewanie nad tym Amerykaninem jest nieadekwatne do sytuacji w Iraku, choc dla mnie kazda smierc tego typu jest okropienstwem ... czasami na wlasne zyczenie ... [/QUOTE]
Nie bardzo rozumiem, jak to Nicholas Berg zginął na własne życzenie. Nie bardzo rozumiem, dlaczego jego smierć w kontekście wojny jest niewarta opłakiwania
Ale dość złośliwości
I przerysowańCervantes --> terroryści wykończyli cywila. Cywili na wojnie sie nie wykańcza, wykańcza się żołnierzy.
Amerykanie tez zabijają cywilów? Jasne. Ale to są tzw. straty uboczne, co oznacza, że siły zbrojne USA nie dążą do zabijania cywili. Im nie za to płacą. Przy wszystkich swoich wadach, US Army różni się od SS. (Vermin... nic nie mów
) Cywil ginie na wojnie, gdy się dostanie w środek strzelaniny, albo przebywa blisko bombardowanego obiektu. Cywil jest dla USA bardzo cenny, bo gdy już sie uspokoi i weźmie do pracy, zacznie zarabiać pieniądze i będzie kupować amerykańskie towary. Martwy cywil to tylko kłopot.A dla tych bestii martwy cywil to - Karta przetargowa? Agent Szatana? Kawał mięsa? Gdy się kogoś łapie, porywa i ucina mu łeb na wizji (za co?) to nie są to straty uboczne, tylko rozmyślne działanie. Wiesz jak to się nazywa? Na wojnie ludobójstwo, a w czasie pokoju morderstwo.
Jeszcze niedawno powiedziałbym Tobie, że amerykański żołnierz nie zabije Irakijczyka bez powodu / zagrożenia. Ale po śmierci Nicholasa Berga nie jestem już tego pewien.
na razie patrzyłem sobie tak z boku na waszą rozmowę, lecz później pojawiły się bardzo ważne posty i nie wypadało przerywać toku myślowego...
otóż dziwi mnie najbardziej fakt że w międzyczasie zaczeliście gadać o kalibrze działa, jak by to było najważniejsze... raczej ważna jest śmerć, choć ta zawsze wygląda tak samo.
Hmmh...
Moge smialo powiedziec ze nie rozumiem polowy stanowisk ... tutaj wypowiedzianych.
---
Amerykanie nie zabijaja cywilow?
Hiroszima, Nagasaki, Vietnam - Nieeeee, wcale
Ja pier... nicze.. Vermin - mogles troche bardziej obrazowo uprzedzic co znajduje sie w tym filmiku.. :confused: ..albo go po prostu nie zamieszczac z mysla o osobach, nie mogacych wyrzucic takich obrazow ze swej glowy :/..
..heh.. nie mam psychiki na ogladanie takich rzeczy. :neutral:
[QUOTE]DrPotf0r napisał
Amerykanie nie zabijaja cywilow?
Hiroszima, Nagasaki, Vietnam - Nieeeee, wcale[/QUOTE]
Zabijają jak cholera - Amerykanie zabijają cywili, Rosjanie zabijają cywili, cholera, pewnie nawet Brytyjczycy na Falklandach jakiś skasowali - ale jeszcze nie widziałem, żeby kazali im najpierw mówić skąd są i ile mają dzieci do kamery, a potem ucinali łeb.
A jak w tym roznica?
Smierc to smierc... i nic nie zmienia tego faktu, rownie dobrze mogli zapytac sie o to jak robi sernik i zastrzelic go z luku..
Pomysł DOCa był dobry - przemoc rodzi przemoc.... więc za zabójstwo nie powinni karać śmiercią, tylko winny powinien odprawcować, to co zniszczył... a skoro ludzkie życie jest bezcenne, niech robi całe życie...
[QUOTE]DrPotf0r napisał
A jak w tym roznica?
Smierc to smierc... i nic nie zmienia tego faktu, rownie dobrze mogli zapytac sie o to jak robi sernik i zastrzelic go z luku.. [/QUOTE]
Różnica jest taka, że rozróżnia się działania wojenne od zbrodni wojennych, tak jak w prawodawstwie w czasie pokoju spowodowanie śmierci (manslaughter) od morderstwa (murder). To drugie dokonywane jest ze złą wolą, to pierwsze nie.
Mogli, ale nie zrobili. Wiesz dlaczego? Bo nie miałoby to takiego efektu grozy na odbiorców. Terrorysci próbują wywołać strach i dlatego zachowują się jak krwiożercze bestie. Ja jestem za tym, żeby strzelać do bestii.
Jeszcze raz powtórzę, że USA nie zabija cywili, jeżeli nie musi (Somalia?) / nie popełni pomyłki (Chińska ambasada w Belgradzie? ) Po prostu im to nie na rękę. Co innego terroryści, mierzący aby wywołać strach.
BTW Wyjeżdżanie z przykładem Hiroszimy i Nagasaki 60 lat po tamtych wydarzeniach nie jest zbyt mocnym argumentem. Wiesz, że to była wojna, w której Hitler wysyłał ludzi (cywili) za nic do komór, a Japończycy stosowali masowe egzekucje w Chinach? Brytyjczycy i Amerykanie (ci dobrzy!) niszczyli miasta burzami ogniowymi? Wiesz co się działo w ZSRR po obu stronach frontu? To była wielka cholerna wojna , Boże uchowaj nas od w ogóle przyrównywaniem jej do czegokolwiek co się dzieje teraz. Dlatego, że jeżeli takie szaleństwo się powtórzy, nie bedzie już komu zbierać...
Wziąwszy pod uwagę, że alternatywnym planem USA na pokonanie Japonii był masowy atak gazowy (przewidywana liczba ofiar 1500000-2000000, głównie cywili) to powinni oni - o ironio - błogosławić bombę atomową. (liczba ofiar : 110,000 , głównie cywili)
[QUOTE]Silencer napisał(a)
Jeszcze raz powtórzę, że USA nie zabija cywili, jeżeli nie musi (Somalia?) / nie popełni pomyłki (Chińska ambasada w Belgradzie? ) Po prostu im to nie na rękę. Co innego terroryści, mierzący aby wywołać strach. [/QUOTE]
Władzom moze i nie na reke (na pewno nie na reke im, zeby cos takiego wyszlo na jaw), ale na pewno wielu pojedynczych zolnierzy amerykanskich skorzystalo z okazji by dac upust swoim prymitywnym instynktom i na pewno nie jeden Irakijczyk zginal z ich reki, nie jedna kobieta zostala zgwalcona... Zupelnie jak w Wietnamie... Prymitywow nie brakuje w zadnym narodzie.
Silencer - jezeli uwazasz za istotna roznice w jaki sposob czlowiek stracil zycie - to wyrazy uznania.
[QUOTE]Silencer napisał(a)
Terrorysci próbują wywołać strach i dlatego zachowują się jak krwiożercze bestie. Ja jestem za tym, żeby strzelać do bestii.[/QUOTE]
Tylko, jak to powiedział Nietzsche, jeśli walczysz z bestią, musisz uważać, żeby samemu się nią nie stać... Nie ma sensu nakręcanie spirali przemocy. W miarę możliwości posyłać ich na dożywotnie ciężkie roboty, bądź do jakiejkolwiek innej pracy, w której do końca życia będą żałować że nie dali się zabić - maksymalnie wyczerpująca, znojna, upokarzająca praca. Zabicie klienta nic nie da, bo - co najwyżej będzie się bał trochę przed śmiercią. Potem ciach, kula w łeb albo trucizna w żyłę, delikwent umiera i ma spokój. Pomijając fakt, że takie rozwiązanie jest tylko pretekstem do odwetu, to nie jest ono żadną karą. Dożywotnie roboty to kara i dla ciała, i dla psychiki, i o to chodzi.
[quote]DrPotf0r napisał(a)
Silencer - jezeli uwazasz za istotna roznice w jaki sposob czlowiek stracil zycie - to wyrazy uznania.[/quote]
Dla tego człowieka to faktycznie bez znaczenia. Ale dla sprawcy i dla spoleczeństwa to, czy zabił go potrącając samochodem, bo tamten na czerwonym świetle wbiegł mu przed samochód, czy przed kamerą poniżył ofiarę i z pełną świadomością urżnął jej głowę jak kurze na rosół, ma znaczenie. Moim zdaniem, rzecz jasna.
A dla mnie to nie ma nadal znaczenia, czlowiek zginal i cokolwiek bys nie robil - zycia mu nie zwrocisz.
Owszem - z tym się w pełni zgadzam. Ale mi chodzi o coś innego - w końcu zabójcy pozostali. Oni ciągle tam są, żyją, kto wie czy nie rezają teraz kolejnego Bogu ducha winnego cywila w jakiejś ciemnej budzie na irakijskiej pustyni. To nie był przypadek, który każdemu można wybaczyć, poza samym sobą... to było bestialskie morderstwo, które trzeba potraktować jako takie a nie jako "dowolną" śmierć człowieka. Wiem, zginął człowiek, i to jest tragiczne. Tym bardziej, że zginął zupełnie nie ze swojej winy, zginął w okrutny sposób, i został na dodatek upokorzony. Ale to nie zmienia faktu, że tamci zwyrodnialcy powinni ponieść znacznie, znacznie cięższą karę niż gdyby go przypadkowo potrącili ciężarówką na ulicach Bagdadu.
A czy ja mowie ze nie powinni poniesc kary? Alez powinni... i to jak najszybciej... Mowie tylko ze, nie ma roznicy miedzy roznymi rodzajami smierci.
Hmm... chyba wiem, gdzie się nie zrozumieliśmy. Ty piszesz, że nie ma różnicy między rodzajami śmierci - i odnosisz to chyba do ofiary. W takim razie się zgadzam, dla niej śmierć to śmierć, może być tylko poprzedzona dłuższym lub krótszym cierpieniem. A ja pisałem o różnej wadze śmierci pod kątem jej sprawcy / ów - bo tu, moim zdaniem, rozróżnienie jest bardzo wyraźne, choćby i pomiędzy powieszeniem, zastrzeleniem, taką właśnie egzekucją, ... no, a wieloma innymi jej rodzajami. :confused:
I tak mnie nie zrozumiales... heh... kwestia przyzwyczajenia.
W takim razie, co miałeś na myśli?
Doc, znam ten bol ...
----------
Co nieco sie wypowiem, ale to pozniej.
Nie odnosze sie konkretnie do niczego, takie mam zdanie na temat smierci, czy to w celu czegos tam, czy przypadkowej, czy tez samobojczej...
Mhm... Nie rozwiało to do końca moich wątpliwości, ale chyba już wiem, co masz na myśli. Dzięki.
[QUOTE]DrPotf0r napisał
Silencer - jezeli uwazasz za istotna roznice w jaki sposob czlowiek stracil zycie - to wyrazy uznania. [/QUOTE]
Dzieki za wyrazy uznania. Black Dog napisał już praktycznie wszystko co ja chciałem. O ile zrozumiałem , to poruszasz zupełnie nowy problem. Jasne że ofierze już to w tym momencie wisi. Ofiara jest martwa bez względu na to czy ucięto jej głowę, potrącono, powieszono, posztrzelono, cyzy tez moze spadła z dachu. Ale my tu mówimy o sprawcach. O takich pojęciach jak premedytacja i umyślnośc między innymi. Nie tylko ja tak uważam, ale też cały system cywilnoprawny.
Nie utozsamiam sie z zadnym prawem cywilnym ani niczym takim...
Czlowiek ktory zabil... zawsze bedzie tym ktory zabil...
[QUOTE]DrPotf0r napisał
Nie utozsamiam sie z zadnym prawem cywilnym ani niczym takim[/QUOTE]
Przypomnę ci o tym jak będę wynosił z Twojego domu Twój komputer w nocy
[QUOTE]Silencer napisał(a)
Przypomnę ci o tym jak będę wynosił z Twojego domu Twój komputer w nocy
[/QUOTE]Heheh nie wiem jak rozumiesz przytoczone slowa DrPotf0r'a ale ja interpretuje je jako :
"mam gdzies prawo cywilne i karne, sam wymierze ci sprawiedliwosc ! "
W tym swietle twoja wypowiedz jest conajmniej zastanawiajaca
Jeszcze bardziej zastanawiające jest informowanie właściciela okradanego domu o tym, że się go właśnie okrada.
Skonczcie ta wymiane zdan, bo topic zaczyna zchodzic na OT ... jak nie macie nic do powiedzenia odnosnie wojny, Amerykanow, mordowania cywilow, Amerykanow, mordowania cywilow i mordowania cywilow oraz Amerykanow (pozdrowienia dla Edgara Hoovera i Colina Powella), to czekajcie na moment kiedy bedziecie mogli sie wypowiedziec na temat.
jest wojna, są ofiary...
nie ważne w jaki sposób Ci ludzie zgineli, ale ich już nie ma... Walczyli - teraz nie powalczą...
Chcieli - no to dostali...
Mozna jeszcze pogadac o anytamerykanizmie i cichym popieraniu arabskich ekstremistow.
No, mam troche czasu, wiec napisze maly komentarz odnosnie wypowiedzi Silencera.
Zaczne od tego, abys uwaznie czytal posty i nie wsadzal komus do ust slow, ktorych nie wypowiedzial ... bo nie napisalem, ze smierc Nicholasa Berga nie jest warta oplakiwania (choc ja oplakiwal go nie bede... jego smierc moze oplakiwac rodzina i znajomi, ale nie ja...), tylko, ze ubolawanie nad tym faktem jest nieadekwatne do sytuacji w Iraku ... bo nie jest. Otoz napisalem to dlatego, ze nikt nie dostrzega w tym wszystkich dramatow jakich doznaja Irakijczycy (cywile), ciezko torturowani i katowani (rowniez mordowani) w amerykanskich wiezieniach (o tym tez pisalem ... chyba nie zauwazyles) i nie tylko ... natomiast smierc kazdego Amerykanina, czy to cywila czy zolnierza, jak i zolnierzy wojsk Koalicji to wielki dramat (owszem, dramat... ale... no walsnie, 'ALE' jest bardzo duze i wlasnie o nim pisze). Wystarczy tylko przeanalizowac poczynania US Army w Iraku i juz dziwi czlowieka sam fakt, jak czesto nieludzko obchodza sie z Irakijczykami przed kamerami uzywajac przy tym ostrej laciny...
Dlatego musimy pamietac, ze wojna to pieklo ... na niej nie ma zasad, immunitetow itd. ... co widac slychac i czuc. I za smierc Nicholasa Berga, innych Amerykaninow, Polakow, Irakijczykow itd., odpowiedzialnosc ponosi prowodyr wojny, bo kazda z nich jest jej konsekwencja, a biorac pod uwage zalozenia tej wojny, to jest to P-A-R-A-D-O-K-S. Trzeba wyciagnac wnioski z kazdej takiej smierci i dostrzec dramaty obu stron, pojac, ze to niepotrzebne pieklo nie ma prawa bytu i przystawanie do Amerykanow w tej walce to idiotyzm... Zadna wojna nie ma sensu i prawa bytu... przy czym kazda z nich to zrodlo cierpien, bolu i rozpaczy. Wlasnie o to mi chodzi.
----------
Komentarz odnosnie drugiego postu. Doc juz wypowiedzial sie na ten temat, ale ja przedstawie to w swoim wydaniu.
Mowisz: "(...) jeszcze nie widziałem, żeby kazali im najpierw mówić skąd są i ile mają dzieci do kamery, a potem ucinali łeb."
Czlowieku... Wiesz co robili, robia i miejmy nadzieje, ze juz nie beda robic, Amerykanie? Hiroszima.. Nagasaki.. Vietnam.. Zatoka Perska.. Jugoslawia.. i Bog wie co jeszcze. Jak ty mozesz porownywac smierc jednego czlowieka do masowych, bestialskich rzezi....?
Hiroszima i Nagasaki: Czytajac Twoja wypowiedz przypominaja mi sie slowa Jozefa Stalina: "Smierc jednego czlowieka to tragadia, miliona to tylko statystyka" ... Czy cywile maja odpowiadac za pewna grupe ludzi (czego z reszta tak bronisz)? NIE, i co to za argument, ze w tej wojnie Hitler wysylal ludzi do komor? No racja, niech japonce sie ciesza ze nie zgineli w milionach tylko w setkach tysiecy ... Total Irony ... Poza tym bomby byly niepotrzebne do zakonczenia wojny i tak sie wojen nie wygrywa... Ale coz, zlo mniejsze.... tylko [powtarzam] szkoda, ze niewinni ludzie musza odpowiadac za pewna grupe ludzi.. choc to jest wojna, a powiadaja, ze wojna to pieklo...
(Vietnam sobie pominiemy, bo nie ma potrzeby odnoscic sie do tego co sie tam wyprawialo...)
Zatoka Perska: [prosty przyklad] (Ale najpierw pozdrowienia dla Georgea Busha Sr i Colina Powella) - Amerykanie naszpikowali ziemie pociskami z uranem, co bylo efektem masowych napromieniowan (w tym skazenia wody i wszystkiego co tylko mozliwe), a wiecie co sie dzieje z czlowiekim po napromieniowaniu... Istne Bestialstwo ... oczywiscie ujawnili to dopiero jak wydalo sie, ze podczas wojny w Jugoslawii zrobili to samo.. no przeciez stara sprawdzona metoda, to jak mozna bylo jej nie wykorzystac... Nie mowiac juz o bombardowaniu elektrowni i ujec wodnych podczas 'Pustynnej Burzy' (czyli Wojny w Zatoce Perskiej) ... wszystko wychodzi jak zwykle po latach, pewnie za 30 lat dowiemy sie o 'gazowaniu' Irakijczykow...
Wiec nie mow, ze odciecie glowy jednemu cywilowi (co oczywiscie jest tragedia) jest bardziej, ze tak powiem, hardcorowe w porownaniu do tego co Amerykanie zrobili na przestrzeni lat.
----------
Mam nadzieje, ze wszystko zrozumiales.
--->Przczytaj wszystko dokladnie i chciej zrozumiec to, o co mi chodzi, a nie staraj sie interpretowac i/lub nadinterpretowac tresci tego postu.
A ja pomine ze w moim przekonaniu wszystkie te dzialania byly sluszne.
Co do stosowania atomu, uranu, grafitu i nowych zabawek - prawo silniejszego.
Jesli wojna jest sprawiedliwa (Yancey) to smierc cywili musi byc wkalkulowana.
Oczywiscie to nie wina biednych ludzi ze banda oszolomow lub tez jeden chory czlowiek rzadza ich panstwem, ale ktos musi sie tym zajac.
Zginie nawet milion dla ratowania ludzkosci - w porzadku. Ja to zaakceptuje.
Nie jestem USA friendly, ale gdyby nie oni to nasz swiat bylby nieporownanie razy gorszy...
Ja ich lubię!
- US Army: Dzisiaj Bagdad, jutro Bruksela... :2guns: :bs:
Że Amerykanie są odpowiedzialni za wielkie ludobójstwa i miliony ofiar.... to jest jasne. To jest konsekwencją prowadzenia wojny - w jej trakcie cywile zawsze cierpią, i to z winy obu stron. Podczas prowadzenia wojny liczy się wygrana, i niestety droga do niej jest często pokrętna i wiedzie przez setki i tysiące niepotrzebnych śmierci. Cel uświęca środki. O Amerykanach wiele można złego powiedzieć, ale bez nich nasz świat byłby dużo paskudniejszym miejscem. Ratowali tyłki krajom na całym świecie, w tym również w Europie ( I i II WW ) przez cały XX wiek, , i tylko dziękować, że mieli dość zasobów ludzkich i sprzętowych, by za każdym razem ścierać brużdżących psychopatów z powierzchni ziemi. Że straty w cywilach? Niestety, wojna to wojna. Wiem, że wizja wojen prowadzonych w sieci, w których tracone są co najwyżej pieniądze, a po zakończeniu konfliktu na maszt wciąga się po prostu nową flagę albo zostawia starą, jest nęcąca i miła, ale pomimo niesłychanego rozwoju technik walki ( a po części i dzięki niemu ) wojna to dalej krew, ból, śmierć i cierpienie. Rzezie i morderstwa, za jakie odpowiadają Amerykanie, prawie zawsze były złem koniecznym - a to, co zrobili Irakijczycy, jest barbarzyństwm i idiotyzmem, bo ci kretyni niczego nie osiągną w ten sposób - Amerykanie przerastają ich technologicznie, strategicznie i poziomem wyszkolenia, i gdyby nie to, że się liczą z życiem ludzkim i nie wyrzynają w pień miast, to żadnych buntowników, rewolucjonistów i terrorystów by już nie było w Iraku. Prawdopodobnie nie wiedzieliby nawet, czy zabiła ich rakieta wystrzelona z tego okopu za oknem, z tego myśliwca nad głową, czy z tego krążownika kilkanaście kilometrów dalej. Zostaliby wyrżnięci w pień. Ale jak ci jeszcze trochę potorturują więźniów, to kto wie... może się w końcu doproszą tego, na co zasłużyli.
zło konieczne? czy coś takiego w ogóle istnieje?
W ogóle? Istnieje.
Np. obrona konieczna. I każda inna sytuacja, gdy musimy wybierać pomiędzy własną poważną szkodą a uczynieniem czegoś złego.
pamretacie kwalek kazika? piosenka trepa albo tak sie robi historie?tak wojna wogole nie powinna istniec ale w przypadku iraku jest to po prostu wojna o rope...za czarne zloto gina tysiace niewinnych ludzi ktos bushowi powinien za to jaja ukrecic...:evil:
Owszem. Tyle tylko, że nawet jeśli wojna się zaczęła o ropę, to już o samą ropę się nie toczy. Odtrącając Saddama od władzy, Jankesi wzięli na siebie ciężar zarządzania, ehm, pięćdziesiątym drugim stanem. Ropa ropą, ale rząd i infrastrukturę też trzeba stworzyć i ustabilizować. Ropa ropą, ale trzeba wyszkolić policję i wojsko, żeby mogły bronić ropy - która swoją drogą - i kraju. Wreszcie ropa ropą, ale wszelkie ścierwo pokroju buntowników, rebeliantów i terrorystów, godzi też w rodzący się w bólach kraj. O ile miałem wątpliwości, gdy Bush atakował Irak w marcu zeszłego roku, o tyle teraz ich nie mam, że powinien wyczyścić kraj z wszystkich szumowin. Nie tylko dla ropy - dla Irakijczyków.
Tak! Dajmy Bushowi miotłe i niech wymiecie z Iraku cały piasek!
A jeżeli mu sie uda, niech posprzata u mnie w pokoju
Zło konieczne nie istnieje, a jeżeli się myle - to prosze podać mi przykład DOBRA KONIECZNEGO - i nie chodzi mi tu o forme dialogu
- zalatwisz to?
- dobra.
- koniecznie
bo jezeli istnieje zło konieczne, to musi istniec jego przeciwność - dobro konieczne.
[QUOTE]Cervantes napisał
Zaczne od tego, abys uwaznie czytal posty i nie wsadzal komus do ust slow, ktorych nie wypowiedzial (...)[/quote]
Nawzajem, co zaraz udowodnię.
[QUOTE]Cervantes napisał
ciezko torturowani i katowani (rowniez mordowani) w amerykanskich wiezieniach [/quote]
Udowodnij. Pokaż mi trupa który padł w amerykańskim więźieniu. Amerykanie nie są święci, ale nie sa tez głupi.
Że znęcają się nad jeńcami (jednostki) nie zaprzeczę, bo to zdarza sie na każdej wojnie. Ja chciałbym, żeby zostało wyrażnie powiedziane, iż to potępiam. Torturowanie jeńców to łamanie konwencji genewskiej. Tak samo zresztą, jak ich przesłuchiwanie (żołnierz pojmany ma prawo ograniczyć się do podania swojego nazwiska, numeru i dowódcy, AFAIR), dlategu USA wychodziło ze skóry, aby więźniowie z Guantanamo nie dostali statusu jeńców. Uważam to za zwykłe przestępstwo, ale też i okoliczności są niezwykłe - przesłuachania miałyby zwiększyć bezpieczeństwo Amerykanów, więc były w pewnym stopniu uzasadnione (nie usprawiedliwione!). Ucinanie łba cywilowi uzasadnione nie jest.
[QUOTE]Cervantes napisał
Wystarczy tylko przeanalizowac poczynania US Army w Iraku i juz dziwi czlowieka sam fakt, jak czesto nieludzko obchodza sie z Irakijczykami przed kamerami uzywajac przy tym ostrej laciny... [/quote]
Będę demagogiem, ale wole ostrą łacinę w uszach, niż ostry nóż w tchawicy.
[QUOTE]Cervantes napisał
Dlatego musimy pamietac, ze wojna to pieklo /quote]
Amen.
[QUOTE]Cervantes napisał
Mowisz: "(...) jeszcze nie widziałem, żeby kazali im najpierw (...). Jak ty mozesz porownywac śmierć jednego czlowieka do masowych, bestialskich rzezi....?[/quote]
Widzisz. Prawda jest taka, ze nie widziałem jeszcze jak ucinali łeb cywilowi, a już na pewno nie w ostatnim ćwierćwieczu. Na My Lai, spuśćmy litościwą zasłonę milczenia, zresztą Ty powiesz My Lai, ja powiem Son Tay.
Przeczytaj jeszcze raz mój post. Zdaje się, zę mówie w nim o tym, aby nie porównywac II WŚ do tego co się dzieje obecznie.
[QUOTE]Cervantes napisał
(...)Czy cywile maja odpowiadac za pewna grupe ludzi (czego z reszta tak bronisz[/quote]
Nie bardzo rozumiem, możesz rozwinąć tę myśl? Tym bardziej, zę moim punktem wyjścia jest właśnie cywil, który ginie za cudze interesy. I to ginie paskudnie.
[QUOTE]Cervantes napisał
Poza tym bomby byly niepotrzebne do zakonczenia wojny i tak sie wojen nie wygrywa... [/quote]
Cóż, porównajmy 110000 marwych cywilów z 2000000-4000000 martwych cywilów, albo 500000 martwych amerykańskich żołnierzy ( z których wielu do niedawna było cywilami i wcale nie jechało na ochotnika) - to drugie to amerykański szacunek strat w inwazji na Wyspy Japońskie, a dadaj do tego jeszcze ofiary po stronie Japonii. Mówiłem już , ze ta wojna była szaleństwem?
A najzabawniejsze jest to, ze masz rację. W końcu wystarczyło zaprosić japońskich przedstawicieli na demonstrację do White Sands. Ale cóż, Amerykanie święci nie są. A poza tym bali się kompromitacji - gdyby bomba (technologia eksperymentalna) zawiodła, stracili by czynnik zaskoczenia nie zyskując nic...
Nie wiem czy rozumiem co masz na myśli mówiąc hardcorowe. Ja myślę, ze sposób w jaki to wykonano wskazuje na czyste barbarzyństwo sprawców.
Aha, skażenie uranowe od pocisków to mit - więcej zubożonego uranu jest w kadłubie dowolnego morskiego jachtu niż wokół jugosłowiańskiego miasteczka
A na koniec zeby dolać oliwy od dyskusji:
http://forum.ebaumsworld.com/showthread.php?t=16006
Czasami sa takie decyzje ktore bardzo trudno podjac, nic nie jest tak do konca biale lub czarne i niektorych wyborow mozemy nie byc pewni do konca zycia, jednak wciaz uwazam ze warto zrobic jednak "cos" niz sobie odpuscic. Cervantes proponuje ci (Fallout's story ) zalozmy ze szedlbys jakas polna droga i przechodzac kolo nieznanej sobie wioski, zobaczylbys ponizanych, gwalconych i bitych, bezbronnych mieszkancow przez grupke jakichs zbirow. Masz w reku karabin i wiesz ze moglbys raczej z latwoscia przegonic napastnikow, choc zdajesz sobie sprawe ze wywolanie walki niesie ze soba ryzyko smierci kogos postronnego. I co wtedy robisz, co ? Strzelasz czy odchodzisz ?
A co jesli pozniej ta sama banda napadnie twoje rodzinne strony i zaskakujac cie w nocy nie da szans juz nawet na obrone.
Nie wiem jak ty ale ja wolabym spotkac na swej drodze osoby ktore nie zastanawiajac sie dlugo postapilyby w 1szy sposob...
A jakiekolwiek porownywanie Iraku i tego co tam sie dzieje do II Wojny Swiatowej to moim zdaniem moze sie sprowadzac jedynie do wspomnianych panow - Hitlera i Stalina, w kontekscie ich oddanego nastepcy czyli Saddama, bo ja nie widze tu zadnych innych analogii..
Wiem ze Ameryka nie jest doskonala a mister Bush to nie the Chosen One, ale wole juz ich "zdecydowane" dzialania jesli nawet mialyby byc powodowane przez nie do konca szlachetne pobudki, niz chowajaca glowe w piasek Francje i wiekszosc Europy...
lepiej żeby już tam siedzieli niż mieli zrzucić kilka bombek neutronowych i zrobić kolejny stan... :twist:
Silencer ---> Dalej nie lapiesz ... w ogole.. a to co piszesz to szereg paradoksow.. jedno wyklucza drugie.. ale coz, niech bedzie, ze to ja nie rozumie.. tym samym nie bede ci odpowiadal, bo wszystko co chcialem Ci przekazac, przekazalem (tam na gorze) i z tym tekstem Cie zostawiam, w nim jest wszystko zawarte i w zadnej jego czesci nie odnioslem sie sprzecznie do tego co powiedziales. Przejzyj go kilka razy, dokladnie przeanalizuj moje slowa, porownaj ze swoimi wypowiedziami i chciej to zrozumiec (inni tez moga jezeli maja jakies watpliwosci i zanim cos powiedza ofkoz) ... Dalsza dyskusja w tej kwestii nie ma wiekszego sensu, bo widze, ze krecilibysmy sie w kolko, totez...
...Over and Out.
----------
Black Dog (pierwszy post) ---> Zlo konieczne..? Moze dla dobra innych..? ROFL ... odsylam do wydarzen z Hiroszimy i Nagasaki, bo jak juz powiedzialem bomby nie byly absolutnie potrzebne, chodzilo o wypracowanie respektu wzgledem innych, probe generalna nowej zabawki itd. .... nastepnie Zatoka Perska, o ktorej pisalem... A Vietnam? To byla piaskownica CIA i innych 'ponadrzadowych' grubych ryb ... przez nia zginal Kennedy i wszyscy jego bracia, bo byl jej przeciwny, a chlopaki z CIA i spolka NIE... przez nia i przez chec zmiany stosunkow z Fidelem Castro, ktorego obalenie 'rezimu' zawsze konczylo sie fiaskiem i niepotrzebnymi stratami... itd. itp. etc.
Black Dog (drugi post) ---> To - "Nie tylko dla ropy - dla Irakijczyków." - chyba ironia... bo dla Irakijczykow owszem, ale jako zrodla szeroko pojetych dobr.
TeQuila ---> To ma sie nijak do poczynan USA, bo zadne z ich dzialan nie bylo konieczne, a czasami w ogole nie potrzebne ... tylko miliardy zielonych wyrzucone w bloto.. erm.. w 'super maszyny', ktore zawiodly, ludzka smierc... vide wyzej.
----------
A wojna w Iraku... ech.. To wojna o rope i ziemie oraz pozycje strategiczna wzgledem krajow arabskich i Rosji. Ta wojna skonczy sie bardzo szybko badz wcale... A niedawne plany Busha odnosnie wycofania wojsk z Iraku to jakas paranoja... Czy musze mowic dlaczego? Raczej nie... Ale nie zrobi tego, bedzie chcial zrealizowac to co spartaczyl ojciec, a raczej nie on, tylko panowie z organizacji 'ponadrzadowych', o ktorych wspominalem wyzej. Bush to tylko pionek w ich rekach, najpierw Sr teraz Jr... oni czekali na ta chwile, dlatego Bush wygral wybory z Alem Gorem, ktory naszczescie nie skonczyl jak Kennedy... tym razem ograniczyli sie do mniej drastycznego i bardzo otwartego dzialania niz "Magiczna kula Oswolda".
Tzn. - takie wnioski naplynely mi do glowy po przeanalizowaniu kilku wydarzen.
Heheh moze byc i tak jak mowisz Cervantes tyle ze to jest jak granie w totka, ja obstawiam ten numerek, ty ten, a wygra i tak pewnie ktos inny, bo przeciez to co piszesz to tylko domysly ze zgory ustalonym zalozeniem (Stany be, teoria spiskowa org. pozarzadowych itp )
A ja nadal bym pozostawal przy swoich romantycznych idealach (
) i bardziej mi sie podoba ze Usa wjezdza do zniewolonego Iraku, przepedzajac aparat ucisku a'la dyktatura stalinowska - Saddama ograniczajac przy tym straty cywilow do minimum(wyplaty odszkodowan dla takowych). .I co z tego ze po czesci przyczyna ich dzialania byla chec zagarniecia ropy (a stalo sie tak rzeczywiscie? bo nie wydaje mi sie, przeciez wedlug zalozen to ma byc glowe zrodlo odbudowy Iraku ) jak i tak z tej ropy spoleczenstwo irackie mialo wielkie 0, cale dochody szly do kabzy wladz i na zbrojenia (w tym sponsoring zamachow).
Latwiej moge zrozumiec celowosc takich dzialan, niz na przyklad taka operacja pacyfikacji zbuntowanej republiki Czeczenii..
Heh.. mylisz sie... ja nie mam nacisnietych klap na oczy, tzn. mam nadzieje, ze Ci sie tak nie wydaje.. bo jest zupelnie inaczej, zupelnie. Nie nawidze czysto skrajnego toru myslenia ... ja, w oparciu o analize wydarzen, stawiam hipoteze, ktora jest poparta 'namacalnymi' argumentami, uzasadnionymi argumentami... np. to, ze Kennedy zginal w wyniku spisku CIA jezt juz faktem, z reszta przekonasz sie o tym jak w 2030* roku zostana odtajnione akta dotyczace jego smierci, wtedy kazdy bedzie mogl zapoznac sie z ich trescia.
* - oficjalnie do tego roku, akta dotyczace smierci Kennedyego zostaly utajnione, czyli nie oszukujmy sie do czasu kiedy wszystkie osoby odpowiedzialne za jego smierc spokojnie sobie 'zejda'.
Ok ok co do zamachu Kennedy'ego nie bede sie spieral, prawde mowiac nie znam tak doglebnie tej historii i glowy nie dam ze CIA stalo w tym zamachu po tej "dobrej" stronie. Ale co do jednego mam pewnosc, jesli bylo tak jak mowisz to zadne archiwa nie zostana oddajnione, bo gdzie jak gdzie ale akurat w USA organizacja ktora zorganizwoala zamach na wlasnego prezydenta z pewnoscia zostanie szybko od-organizowana...
Ale zostawmy juz ta cala Hiroshime i Keneddy'ego bo nie mozna ciagle rozdrapywac starych ran, topic jest o Iraku i jak to powiedziales tego sie trzymajmy (przynajmniej poki USForce nie zrzuci nuki na Bagdad spowodu "bledu pilota"
))Uwazasz ze interwencja byla niepotrzebna ?
I fajnie byloby uslyszec cos wiecej niz tylko "Zadna wojna nie ma sensu i prawa bytu... przy czym kazda z nich to zrodlo cierpien, bolu i rozpaczy."
[QUOTE]Cervantes napisał
Silencer ---> Dalej nie lapiesz ... w ogole.. a to co piszesz to szereg paradoksow.. jedno wyklucza drugie.. ale coz, niech bedzie, ze to ja nie rozumie.. tym samym nie bede ci odpowiadal, bo wszystko co chcialem Ci przekazac, przekazalem
[/QUOTE]
Brawo. Jak ja "kocham" posty w tym tonie. Moze byś tak zrobił wyjątek i np. wykazał mi paradoks w moich wypowiedziach? Czy robimy to na zasadzie "Roma locuta, causa finita"?
[QUOTE]Cervantes napisał
Totez ubolewanie nad tym Amerykaninem jest nieadekwatne do sytuacji w Iraku, choc dla mnie kazda smierc tego typu jest okropienstwem ... czasami na wlasne zyczenie ... [/QUOTE]
Paradoks to jest tutaj. Sytuacja w Iraku nie ma ma nic do rzeczy. Nie obchodzi mnie, w jakim kraju i przez czyich obywateli został zamordowany Berg. Przeraza mnie, zę takie coś w ogóle może wydarzyć się na Ziemi w początkach światłego XXI wieku. I że ktoś moze to chcieć nagrać na użytek przyszłych widzów, aby zasiać u nic strach.
Mam nadzieję, że Twoje zwracanie uwagi na przestępstwa Amerykanów (których nie neguję - wskazuję jednak na różnicę w ich zamiarach oraz działaniach) nie ma na celu usprawiedliwiania oprawców Berga (bo na upartego i tak można Twój post zinterpretować)
Przypuszczam, że mamy dośc podobne stanowiska, Cervantes, ale ponieważ podchodzimy do problemu od różnych stron, nie dojdziemy do konsensusu. Krótko mówiąc - ty oskarżasz Amerykanów, nie biorąc pod uwagę winy oprawców, ja oskarżam oprawców, nie zagłębiając się w winy Amerykanów. Jezeli tak jest w istocie, to dalsza dyskusja faktycznie nie ma sensu.
TeQuila ---> Jezeli chodzi o ta 'i n t e r w e n c j e'.. to mam mieszane uczucia i wstrzymam sie jeszcze z doglebnym komentarzem, ale juz teraz moge powiedziec, ze obecnie jest tam prawdziwe pieklo w stosunku do tego co bylo.
przynajmniej poki USForce nie zrzuci nuki na Bagdad spowodu "bledu pilota"
Cos w tym stylu:
- Co bylo przyczyna wojny w Iraku?
- Bush zaplacil zbyt wysoki rachunek na stacji benzynowej.
----------
Sil ---> Dobrze. Co do dwoch ostatnich akapitow... powiem tylko, ze tak nie jest i caly czas chce zebys to dostrzegl, a odnosnie calego postu... znow odsylam na gore, tam wszystko jest, a ja nie mam zamiaru walkowac wszystkiego od poczatku ... ech.. znowu sie powtarzam ... I wiesz co? Zostaw to juz... Napij sie zimnego piwa, popatrz na piekne kobiety i zrelaksuj sie ;]
Cervantes --> :piwo: :peace:
Heh.
Dyskusja zaczyna sie ocierac o swiatowa teorie spiskowa.
Zaraz wybiegnie Mel Gibson z plastrami na powiekach |
.Zydzi rzadza swiatem! I w moim osiedlowym sklepiku!
Nigdy nie watpilem "ze ta wojna nie jest dla wolnosci, to wojna dla pieniedzy" ale i tak ja popieralem, bo nigdy ALE TO NIGDY nie stane po stronie arabskich ekstremistow (wyjatek stanowia islamscy bojownicy o wolnosc Czeczenii).
Silencer > swiatly XXI wiek? Przynajmniej 70% populacji Ziemi nie widzialo na oczy komputera (przynajmniej takiego, przed jakim teraz siedzisz, bo kalkulator to tez komputer;)) a Ty mowisz o swiatlym XXI wieku...
Cerv > A-bomby nie byly potrzebne do zakonczenia wojny... ale ten koniec znaczaco przyspieszyly. To tak, jakbys wpuscil apacza (ah64) na pola pod Grunwaldem w 1410... Efekt? Mniej ofiar, szybszy koniec > strach zakonczyl ta wojne...
Irak - nie mozna porownywac strzelania do tlumu rzucajacego koktajlami molotowa (czy ich arabskim odpowiednikiem;)) do obcinania glowy, nie wazne czy cywilowi czy zolnierzowi, spetanej, bezbronnej, ponizonej ofierze... Co do tego czy to nie wina Berga... W 1% jego - pojechal do Iraku, na wojne, nie wazne, ze jako cywil... ale 99% to czyste bestialstwo... jesli istnieje pieklo, to bedzie za lagodne dla takich "ludzi"...
Irak - nie mozna porownywac strzelania do tlumu rzucajacego koktajlami molotowa (czy ich arabskim odpowiednikiem) do obcinania glowy, nie wazne czy cywilowi czy zolnierzowi, spetanej, bezbronnej, ponizonej ofierze...
Wprawdzie nie odnosilem sie nigdzie do tego typu sytuacji.. ale powiem Ci, ze mozna, a nawet trzeba, bo to tylko potwierdza, ze przylot US Army do Iraku to dla tych ludzi napasc.. Nawet ONZ bylo temu przeciwne, wystarczy, ze zdruzgotany w Zatoce Perskiej Bush Sr ponakladal w swojej zlosci kupe sankcji na ten kraj...
A przedwczoraj kolejna bombka spadla tam gdzie nie miala spasc.. rzekomo... tzn. najpierw zrobili to islamscy terrorysci.. ale nastepnego dnia (tj. wczoraj) okazalo sie, ze: "To jednak my.. przez pomylke, tzn. kolega slyszal strzaly..." ;-) ... Tak, strzaly korkow od szampana... ..w kazdym badz razie jakies huki bylo slychac i na weselnej zabawie zginelo czterdziestu niewinnych ludzi, okrytych ogromna rozpacza... dzien jak codzien. Moze na rakiecie pisalo 'Berg', kto wie.. biorac pod uwage ludzi pokroju Generala Jenisa Karpinskiego to bardzo mozliwe... bo to wlasnie ten facet maltretowal Irakijczykow w wiezieniu Abu Ghraib, co - jak juz mowilem - totalnie odbiega od 'pokazowych zalozen' tej wojny... Oczywiscie celem tych tortur i dewianckich zagran typu: "Grupie Irakijczykow kazano symulowac grupowy akt homoseksualny" ... bylo zastraszenie, co mialo pomoc w przesluchaniach (to jest oczywiste), ale najciekawsze jest to, ze na to wszystko duzy wplyw mialy sluzby specjalne, czyli jak ja to mowie, panowie z organizacji 'ponadrzadowych' ... przejzyjcie moje dwa wczesniejsze posty, w ktorych traktuje wlasnie o nich i polaczcie to z zawartymi w nich informacjami ... Wszystko sie pokrywa. I zachecam do sledzenia dalszych wydarzen w Iraku.
PS: Apropo H&N - to zle porownanie. Mniej ofiar? Szybszy koniec...? A skad, wystarczyla odpowiednia sztuka dyplomacji i moglo obejsc sie bez zadnych ofiar, naprawde.
Tak, jak dla mnie to zblizamy sie do punktu krytycznego.
USA mogla sie w pore wycofac, teraz juz grzezna po uszy. Coz, nasi wspaniali chlopcy utrzymuja pokoj w Kanadzie... tzn w Iraku.
Najgorsze ze fiasko tej akcji spowoduje naplyw tchorzostwa innych panstw i przyjaciele w turbanach zaczna sie robic bezczelni jak nigdy dotad. Kraje sie pozamykaja i bedzie fajnie - jak u Orwella. Jak dojdzie do tego ze bedzie trzeba interweniowac w slusznej sprawie to USA sie bedzie bala kolejnej porazki (jak wygra ten imbecyl Kerry to juz wogole), a reszta panstw nie jest w stanie nic zrobic bez pomocy wuja Sama.
A ONZ bylo przeciwn,e bo duzy wplywa maja tam takie panstwa jak Francja, Niemcy i Rosja ktore mialy jak wiadomo ogromne kontrakty u Husajna. Znowu chodzi o pieniadze... To chyba one jednak rzadza tym calym bajzlem co sie obraca dookola Slonca...
Oj panie Cervantes...
widze ze coraz ciekawsze rzeczy pan nam tu wypisujesz i nieee wcale nie masz nacisnietych klapek na oczy Skoro uwazasz, ze mam.. OK. Masz prawo.
===[edit]
Tylko wykaz to.
Hehehe dobrze ze dopisales ten edit bo juz myslalem ze skonczy sie ten watek
Takimi zaslepka na oczy jest myslenie, ze "wystarczyla odpowiednia sztuka dyplomacji i moglo obejsc sie bez zadnych ofiar, naprawde " moim zdaniem to jest strasznie naiwne, gdyz :
- czy uwazasz ze latwo jest pertraktowac z armia ktora wysyla swoich zaolnierzy do walki jako kamikadze ? armia ktora wywodzi sie z tradycji walki przedkladajaca honor ponad zycie, wojownika wolacego popelnic harakiri niz sie poddac...
- pozatym, dlaczego to Usa mialoby pierwsze wyciagac reke i probowac sie ukladac..kto tu w koncu byl agressorem...mozna miec zal do Usa ze nie potrafili sie opamietac w pore i zaczac walki dyplomatycznej
zamiast nakrecac spirale smierci...jednak nie mozna ich za to winic, bo takie sa prawa wojny totalnej, gdzie miasta bombardowane sa dywanowo, gdzie jesli nie da sie dosiegnac wojsk wroga to ataki sa wycelowane w cywilow w celu "oslabienie morale" Do takiej wojny sklonila sie Japonia atakujac Usa wiec Amerykannie mieli swiete prawo obrony. A cojesli japonia pierwsza dostalaby w lapy jakas potezna bron masowego razenia (np biologiczna) myslisz ze zalowaliby ludnosci...Niech napastnik ponosi wszelkie dalsze konsekwencje zapoczatkowanego przez siebie konfliktu...kurde jesli draznisz Pitbulla szturchajac go kijem nie dziw sie ze on ci nei odda kijem tylko urwie ci reke...Opisujesz ostrzal gosci weselnych robiac pseudoironiczne wstawki nadinterpretacji i przejaskrawienia z gory zakladajac ze amerykanie zaatakowali gosci weselnych bez przyczyny, a opierasz sie jedynie na informacji prasowej (sic!) zreszta wybierajac z niej tylko fragmenty, bo o tym ze wszystko wydarzylo sie kiedy goscie wyszli na dwor strzelajac z kalachow na wiwat nie pisales...a moze wcele nie strzelali na wiwat tylko do tego apacha, albo byla to poprostu pomylka pilota ktory wzial te strzaly z radosci za atak na maszyne...nie ma to znaczenia dla ciebie ? moze poczekajmy na jakies szersze informacje na ten temat
A co do afery ze znecaniem sie nad wiezniami, to nie ma juz co do tego watpliwosci, jest to fakt. Jednak uogolnianie tej sytuacji i ocenianie calej opracji w Iraku pod katem tego (jak narazie) chyba jedynego umyslnego skur*** ze strony Amerykanow jest moim zdaniem bledem i wynikiem owych uprzedzen. Bo zreszta w tych wiezieniach nie siedza cywile z lapanki tylko w wiekszosci ludzie Saddama, ci sami ktorzy jesli nie osobiscie to przynajmniej sa wspolodpowiedzialni za wielokrotnie gorsze okropienstwa (placzesz nad wiezniami a czemu nie placzesz nad Kurdami ) i to co ich spotkalo mozliwe ze nawet jest w jakis sposob sprawiedliwoscia, kto wie.
I nadal jestem ciekaw czy twoim zdaniem ta interwencja majaca na celu "zdjecie" Saddama i zakonczenie jego rzadow byla sluszna ?
Bo wiesz krytykowac mozna kazdego, nikt nie uchroni sie od bledow i zawsze sie znajdzie jakiegos haka, a z regoly jest tak ze jak nalezy cos zrobic to kazdy spuszcza wzrok i czeka na frajera ktoremu sie jeszcze chce. A jak frajerowi sie potknie noga to mozna mu potem fajnie obrabiac dupe jaki to on jest be, a ja bym to zrobil tak i siak i wszystko byloby cacy...a wogole to nie potrzebne to bylo itp bo po fakcie to kazdy ku*** potrafi byc madry
popdpisuje się po tym, TeQuila SunRise... :krolik:
Wiec to jest ta zaslepka...? heh.. Chyba zartujesz... ;]
Z tym, ze agresor/prowodyr powinien w pelni odpowiadac za wszelkie konsekwencje rozpoczetego przez siebie sporu, calkowicie sie zgadzam (i skoro ty tez tak uwazasz to postaraj sie spojrzec w ten sposob na Irak.). A Japonczycy to faktycznie urodzeni wojownicy wielbiacy sie walka, a ich zolnierze z czasow WW II, to juz wyjatkowo okrutni ludzie, ktorzy w sposob makabryczny obchodzili sie z wrogiem... jednak mimo wszystko uwazam dyplomatyczne rozwiazanie tej sprawy za wykonalne ... zdaje sobie z tego sprawe, ze podejmowanie takich dezycji, o tak wielkim wymiarze jest diablo trudne, ale zauwaz, ze pokoj dalby wieksze korzysci, obu stronom i Japonczycy wzieliby to pod uwage, tym bardziej, ze dalsze starcia zbrojne po kapitulacji Niemiec byly dla nich znacznie wiekszym orzechem do zgryzienia. Ale coz, to jest gdybanie, jednak po czesci uzasadnione i nie mozna tego interpretowac jako klapy na oczach, alez skad... Ty znowusz opierasz sie o to, ze Japonia to twardy narod i w zwiazku z tym trudno by bylo z nimi dojsc do ugody, czy to tez klapy na oczach..? Ze taki twardy to nie i juz i tyle...? Tez bym mogl to tak odebrac, ale jednak nie, bo to tez gdybanie i spojz na to w ten sposob. W kazdym badz razie atak na H&N, jak widzisz, nie mozna uznac za konieczny, a tym bardziej za najlepsze z mozliwych wyjsc, ale USA spojrzalo na to pod katem zla mniejszego, bo i przez zastosowanie nuka mogli sobie respekt wsrod innych panstw wyrobic (o co tez w duzej mierze chodzilo, jak juz pisalem), a ze Japonia byla prowodyrem to przeciez powazne uzasadnienie mieli, ale pokojowe rozstrzyganie sporow to jest dopiero sztuka.. trudna do opanowania... oj trudna....
A co do tych wstawek to nadinterpretacja nie mozna tego nazwac, poniwaz Amerykanie przedstawili to w taki sposob, ze odnosi sie wrazenie, iz jest to atak z premedytacja... bo zauwaz, ze najpierw obarczaja wina islamskich terrorystow, a pozniej kiedy dla wszystkich jest juz oczywiste, ze to pocisk wystrzelony z amerykanskiego smiglowca trafil w miejsce gdzie odbywala sie cala impreza, przyznaja sie do winy... Wiesz jak to wyglada? Irakijczycy strzelaja... hmm... mozna to uznac za zagrozenie, ktore nalezy usunac? hmm.. mozna... Walimy. ... Fakt sytuacja ich zaskoczyla, ale co to za wykrety? I faktycznie poczekajmy na wiecej informacji odnosnie tego zdarzenia, jestem ciekaw czy powiedza cos jeszcze w tej sprawie.
A takich jak Karpinski jest znacznie wiecej... znacznie. Duzo z nich jest tak szkolona, potem usuwaja paru takich soldiersow i po sprawie (vide Vietnam) ... z reszta jako, ze sluzby specjalne mialy duzy wplyw na wydarzenia w Abu Ghraib i w ogole na cala 'interwencje' (o czym jestem przekonany), to takich sytuacji bedzie wiecej, a o ilu znowu sie nie dowiemy ... Czy wiesz co sie teraz dzieje w kolejnym takim wiezieniu? Nie wiesz, ja tez... I przez takich ludzi jak ten general napedza sie caly mordobujczy mechanizm.
Odnosnie decyzji o akcji noszacej kryptonim 'Interwencja' juz duzo sie wypowiedzialem, zwroc uwage na wszytskie moje posty, do ktorych Cie teraz odsylam i przeanalizuj ich tresc, a uzyskasz odpowiedz. Przyjzyj sie mojej hipotezie o sluzbach specjalnych, przypomnij sobie Zatoke Perska, polacz fakty i spojz na wszystko obiektywnie, bo jak na razie to w przeciwienstwie do mnie i tego jakobym mial nacisniete klapy na oczy wzgledem poczynan USA, to ty wydajesz sie (nie mowie, ze masz) miec czesto skrajny tor myslenia... A ja [powtarzam] po przeanalizowaniu pewnych faktow, zalozen z nimi zwiazanych itd., wystawiam obiektywna opinie, no moze z tym apachem to dzialalem po czesci pod wplywem impulsu, ale zauwaz jakie to wydaje sie prawdziwe.
Bo wlasnie malo ludzi, bardzo malo dostrzega prawdziwy wymiar tego co Amerykanie zrobili na przestrzeni lat, a widzi w nich tylko i wylacznie tzw. 'Golabki Pokoju' ... bo ja sie zaraz poplacze ... To jest dla mnie skrajne i klapooczne myslenie.
paktować? :bs:
po co? z kimś kto leci na Ciebie z okrzykiem 'kamikadze'? Dobre rozwiązanie to dobra broń... taka jak mają w u.s. army... :2guns: :smoke:
Janis Karpinsky to... kobieta :hahaha:
WWII - o ile sie nie myle, to Japonczycycy dopiero po zrzuceniu Bomb zechcieli usiasc do stolu rokowan... tyle, ze wtedy to juz mieli tylko jedno wyjscie - kapitulacje...
Gdybym byl pilotem smiglowca bojowego, jakies 10000km od domu, to dlugo bym sie nie zastanawial czy strzelac widzac skierowane w gore lufy rozswietlone wystrzalami... Balbym sie o wlasne zycie... Skoro maja karabiny (ktore apacza nie straca), to moga tez miec np. strzaly (rakiety), ktore sobie ze smiglowcem poradza... Przyznaj Cerv, czy aby na pewno, na miejscu tego pilota (a dokladniej strzelca pokladowego), najpierw bys sprawdzal kto i po co strzela? Czy narazalbys sie na utrate zycia? Ja nie...
pozwolisz ze reszty nie skomentuje bo jest dla mnie troche zbyt chaotyczna i malo konkretna ale pozwole sobie na ta ostatnia kwestie :
---------------------------------------------------------------------------------Bo wlasnie malo ludzi, bardzo malo dostrzega prawdziwy wymiar tego co Amerykanie zrobili na przestrzeni lat, a widzi w nich tylko i wylacznie tzw. 'Golabki Pokoju' ... bo ja sie zaraz poplacze ... To jest dla mnie skrajne i klapooczne myslenie.
---------------------------------------------------------------------------------
Rozumie ze ty wszystko doglebnie przeanalizowales, masz wujka w pentagonie conajmniej na stanowisku generala, masz dostep do tajnych archiwow (no bo chyba nie opierasz sie na informacjach prasowych ) i przejrzales ich wszystkich na wylot...i masz teraz prawo wszystko oceniac siedzac z du** przed kompem i telewizorem. aha
Ja jednak tez sobie "analizuje" i wole Stany z ich przekretami niz inne mocarstwo (tak tak, nie oszukujmy sie najwieksi zawsze beda rzadzic mniejszymi ) krecące tym burdelem niz innych pretendentow. Obysmy nie doczekali sie znow "interwencji" Rosji( Czeczenia moze o tym zapomniec ) lub o zgrozo rosnacych coraz bardziej w sile Chin.
A Usa golabkiem pokoju dla mnie napewno nie sa a raczej probuja zaprowadzic porzadek na tym globie, a ze na swoj rozumiany i niekoniecznie sprawiedliwy sposob...coz nie bede powatarzal banałow w stylu "takie jest zycie", "albo my albo oni" etc etc
Golabkiem pokoju to sa Niebieskie Berety...( w tym temacie polecam film "Ziemia niczyja")
Na koniec zapodam haslo z promocji Unii
Bo jesli nie Usa to kto...?
))widze, ze nawiazala sie tu pewnego rodzaju dyskusja...totez WRESZCIE (a z powodu innych zajec umykalo mi to, kiedy innych postow przybywalo) dodam cos od siebie, zaczynajac od poczatku;
na wstepie zaznacze iz nie mam sobie nic do zarzucenia w kwestii nalezytego poinformowania o stopniu brutalnosci sceny egzekucji Amerykanina (vide: moj post), wiec niechaj "niedzielni ciekawscy klikacze" nie obwiniaja mnie za wlasna ciekawosc...
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
A wiesz co Bushmenowie robia z pojmanymi Irakijczykami i co tez nie jest w calosci pokazane przez media (ostatnio puszczali taki material w jednym z serwisow informacyjnych)?[/QUOTE]
Wiem, i to rowniez jest wielka zbrodnia...roznica lezy tu, ze US Army w calej swej niedoskonalosci nie planuje oficjalnie i w sposob zorganizowany "aktow masowych ponizen irackich wiezniow oraz jencow", nie ma takiego celu i nie wykonuje go z cala premedytacja w Iraku, w przeciwienstwie do islamskich ekstremistow, ktorzy bestialskie mordy (takie jak ten) i zamachy z jak najwieksza liczba ofiar maja obrane za swoj glowny cel. Sceny z wiezien (w sumie) to jeden obrzydliwy wybryk, zas dekapitacja to kolejna terrorystyczna "pogrozka". Co do US Army nalezy jeszcze pamietac, ze garstka popaprancow to nie cala armia i nie nalezy jej oceniac przez ich pryzmat, jezeli tylko owa armia wyciagnie z tego nalezyte wnioski.
[QUOTE] Tylko, ze tego nie mozna nazwac konsekwencja tej wojny (...)[/QUOTE]
[QUOTE](...) tylko, ze ubolawanie nad tym faktem jest nieadekwatne do sytuacji w Iraku ... bo nie jest. [/QUOTE]
Ale nawet wojna nie usprawiedliwia niemal zwierzecej dekapitacji badz co badz cywilnego Jankesa...to nie jest jej zadna konsekwencja, tylko poboczne i swiadome, przestepcze wynaturzenie, tak samo jak to co odbywa(-lo?) sie w jankeskich wiezieniach. Do tych dwu zbrodni stosuje sie jedna miarke.
[QUOTE]DrPotf0r napisał(a)
zabijesz kogokolwiek, ktos bedzie chcial go pomscic, ty pomscisz kogos i tak w kolko - slepa petla.[/QUOTE]
To wlasnie esencja wiekszosci wojen. Petle moze czesciowo przerwac badz opoznic tylko kompromis w pelni tego slowa znaczeniu. Nie porownujac juz do WŚ XX wieku a jedynie podajac je za przyklad - gdyby w I WŚ potraktowano Niemcy bardziej sensownie, moze wtedy Hitler bylby zbedny? Przyklad takiej sytuacji, bardzo uproszczony: Francuzi koniecznie chcieli rewanzu za wojne francusko-pruska, wygrali i ponizyli Niemcow (Alzacja, Lotaryngia + traktaty -I WŚ)...potem Niemcy obrosly w sile i wyrownaly rachunki ponizajac Francje (Compiegne, okupacja + Vichy -II WŚ)...normalna kolej rzeczy, ze ten pokonany, za x-lat obrosnie w sile i dokona jeszcze wiekszego "rewanzu" na oponencie...to samo odnosi sie i do jednostek oraz grup, tyle, ze nie zawsze odbywa sie to na przestrzeni lat - czasem wystarczy krotszy czas...
[QUOTE]Silencer - jezeli uwazasz za istotna roznice w jaki sposob czlowiek stracil zycie - to wyrazy uznania. [/QUOTE]
To ja odniose sie do powszechnych w niektorych krajach egzekucjach kary najwyzszej - mozna to zrobic humanitarnie, czyli wykonac wyrok oszczedzajac dalszych (uznanych za zbedne) cierpien skazancowi, a mozna go przedtem pobic do nieprzytomnosci, oszczac i uciac rece, i dopiero wykonac wyrok...czlowieczenstwo wyznacza granice tej roznicy dla wszystkich...poza skazancem - czlowiek ow i tak bedzie mial pustke przed oczami - bez roznicy czy zejdzie godnie czy niegodnie...
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
Otoz napisalem to dlatego, ze nikt nie dostrzega w tym wszystkich dramatow jakich doznaja Irakijczycy (cywile)[/QUOTE]
[QUOTE] (...) dostrzec dramaty obu stron (...) [/QUOTE]
[QUOTE]Wiesz co robili, robia i miejmy nadzieje, ze juz nie beda robic, Amerykanie? Hiroszima.. Nagasaki.. Vietnam.. Zatoka Perska.. Jugoslawia.. i Bog wie co jeszcze. Jak ty mozesz porownywac smierc jednego czlowieka do masowych, bestialskich rzezi....? [/QUOTE]
Hiroshimy i Nagasaki nic nigdy nie usprawiedliwi, ale skoro mamy dostrzegac obie strony tak jak Ty w Iraku, to dostrzezmy (mowie to niechetnie, jako zdeklarowany - ale jednak bezstronny - cynik) Pearl Harbor (a propos, istnialo takie motto Nisei, czyli Amerykanow japonskiego pochodzenia, z 100 batalionu 34 dywizji 'red bulls' - "pamietaj Pearl Harbor"). Inna jeszcze przyczyna: Amerykanie oszczedzili w ten sposob zycia ogromnej ilosci jankeskich zolnierzykow (mysle, ze dwukrotnie wieksza, anizeli suma wszystkich strat Amerykanow w wojnie na Pacyfiku) - wyobraz sobie mentalnosc Japonczykow (dwie mozliwosci: zwyciestwo albo cwierc - bez mowy o jakiejkolwiek kapitulacji), skoro zgotowali Jankesom pieklo na Okinawie i reszcie 'przedjaponskich' wysp, swit fanatyzmu ("banzai!") rozblysnalby na wyspach japonskich-macierzystych - tak wiec Jankesi z wiadomych pobudek potrzebowali naprawde mocnego argumentu by wykazac japonskim "starym oficerom", ze zbrodnia wobec kraju bedzie skazywac przez ich upor caly narod na zaglade ("jedno wielkie seppuku") i w ten sposob, napinajac muskul, unikneli tego, czego sie az tak bali [zbyt wygorowanych, (czyli niedopuszczalnych...) strat w wygranej wojnie - USA to nie ZSRR, nie liczace sie w zaden sposob "z tym fantem"]. I bez bomb by sie pewnie obylo w '45, ale jak mniemam Japonia mogla stac sie drugim (a w zasadzie pierwszym) Wietnamem i wojna, skonczylaby sie x-lat pozniej z nieco mizernym efektem. Poza tym naiwnie jest myslec, ze Truman nie skorzystaloby z dobrodziejstw Projektu Manhattan w ogole podczas II WŚ - chociaz by bezmyslnie i po to aby pokazac swiatu, ktory "tak jak Japonia mogl nie dowierzac sile Ameryki", -> a zwlaszcza ZSRR, z ktorym to wizja dalszego sojuszu i wspolpracy blaknela z dnia na dzien, ze oto USA to potega, dysponujaca taka bronia. Paradoksalnie Japonczycy osiagneli cel sprzed wojny jak i cel samej rozpoczetej przez siebie wojny: stali sie, mimo ze dzieki pomocy swoich niedawnych wrogow, najbogatszym i najstabilniejszym po USA krajem na swiecie (przed RFN).
Wietnam? Gdyby Jankesom sie udalo, Wietnam prawdopodobnie bylby teraz w miare normalnym krajem (dla przykladu nalezy popatrzec na obie Koree - dwa rozne swiaty...). Zreszta co wyczynial Vietcong ("kolaborujace" z Jankesami wsie wyrzynali w calosci). Tu nie chodzi tylko o Zimna Wojne i rywalizacje ideologiczna USA z ZSRR i Chinami, tylko o to, ze komunizm w kazdej odslonie stanowi zagrozenie dla cywilizowanego swiata. Miejsca, gdzie Amerykanie walczyli z komunizmem czy jego rozblyskami, badz mniej czy bardziej jawnie popierali junty ktore obalaly pseudosocjalistyczne ustroje w rodzimych krajach - z calego serca popieram. Niechby USA udalo sie zetrzec wszystkie komunistyczne bekarty, byloby obecnie nieporownywalnie lepiej dla panstw i calego swiata, bez posowieckiego dziedzictwa szubrawcow.
Zatoka Perska? Zeby tylko tatko Busha juniora obalil juz wtedy Saddama, teraz caly cyrk z Irakiem bylby niepotrzebny.
Jugoslawia? A czystki etniczne? Pewna zasadnicza roznica: ktos, kto napada i zaczyna czynic zbrodnie - musi liczyc sie z tym, ze w ten sposob sciaga przeciw sobie o wiele bardziej surowe srodki.
[QUOTE]Wiec nie mow, ze odciecie glowy jednemu cywilowi (co oczywiscie jest tragedia) jest bardziej, ze tak powiem, hardcorowe w porownaniu do tego co Amerykanie zrobili na przestrzeni lat.[/QUOTE]
Tego nie mozna porownywac - nie mozna porownywac zbrodni terrorystow (bez wzgledu jaka ona by nie byla - tu akurat jednej zbrodni) do zbrodni popelnianych przez cale wojska na przestrzeni lat.
Black Dog napisał(a)
[QUOTE]O Amerykanach wiele można złego powiedzieć, ale bez nich nasz świat byłby dużo paskudniejszym miejscem. Ratowali tyłki krajom na całym świecie, w tym również w Europie ( I i II WW ) przez cały XX wiek, , i tylko dziękować, że mieli dość zasobów ludzkich i sprzętowych, by za każdym razem ścierać brużdżących psychopatów z powierzchni ziemi.[/QUOTE]
Przesada. Oni tylko swoja pomoca przyspieszali, i to o wiele, koniec i tak juz rozstrzygnietych wojen, do ktorych zwykle ktos ich wciagal.
[QUOTE]Amerykanie przerastają ich technologicznie, strategicznie i poziomem wyszkolenia, i gdyby nie to, że się liczą z życiem ludzkim i nie wyrzynają w pień miast, to żadnych buntowników, rewolucjonistów i terrorystów by już nie było w Iraku.[/QUOTE]
Bez przesady, na pewno nie kazdy buntownik z Iraku to terrorysta. Moze na przyklad bylo mu lepiej za Saddama, albo wizja "dobrodusznego wsparcia" USA oraz "amerykanskiego rzadu irackiego" po prostu mu nie lezy?
Gdyby Amerykanie wyrzynali wszystkich niezadowolonych (a niestety w dobie dzisiejszych czasow nie moga sobie na to pozwolic) - nie byloby tez pewnie calego Iraku. To arabski, posttotalitarny, a na dodatek muzulmanski kraj, a wiec i tradycyjnie nastawiony antyzachodnio. Chyba nikt nie liczyl, ze Irakijczycy beda witac Amerykanow chlebem i sola. A Amerykanie obiecali zaprowadzic tam demokracje, a nie ponownie totalitaryzm.
[QUOTE]widgetrex napisał(a)
pamretacie kwalek kazika? piosenka trepa albo tak sie robi historie?tak wojna wogole nie powinna istniec ale w przypadku iraku jest to po prostu wojna o rope...za czarne zloto gina tysiace niewinnych ludzi ktos bushowi powinien za to jaja ukrecic...:evil: [/QUOTE]
Motyw z wojna o rope - wedlug mnie to pudlo...ze tak powiem "pol-celne"...
Cervantes napisał(a)
[QUOTE]* (...) czyli nieoszukujmy sie do czasu kiedy wszystkie osoby odpowiedzialne za jego smierc spokojnie sobie 'zejda'. [/QUOTE]
A pewnie, sprawdzona metoda pseudoujawniania aktow roznych wydarzen przez wywiady mocarstw.
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
wystarczy, ze zdruzgotany w Zatoce Perskiej Bush Sr ponakladal w swojej zlosci kupe sankcji na ten kraj...[/QUOTE]
Dlaczego sadzisz, ze senior byl wtedy zdruzgotany? "Cos" go wtedy zatrzymalo, ale na pewno wojska amerykanskie nie byly zdruzgotane. Poza tym, bez przesady, sankcje nalozono z wiadomych przyczyn, a nie z czyjejs emocji.
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
(...) jednak mimo wszystko uwazam dyplomatyczne rozwiazanie tej sprawy za wykonalne ... zdaje sobie z tego sprawe, ze podejmowanie takich dezycji, o tak wielkim wymiarze jest diablo trudne, ale zauwaz, ze pokoj dalby wieksze korzysci, obu stronom i Japonczycy wzieliby to pod uwage, tym bardziej, ze dalsze starcia zbrojne po kapitulacji Niemiec byly dla nich znacznie wiekszym orzechem do zgryzienia.[/quote]
Chyba zartujesz - to z oczywistego punktu widzenia niemozliwe - pertraktowac zaczyna przegrywajacy, i to wtedy, kiedy ma noz na gardle - USA w ogole nie moglo sobie pozwolic na tego typu zagranie. Moze z poczatku Amerykanie byli naiwni, liczac, ze wojna ich nie dotknie (przez co dosc pozno rozpoczal sie proces tworzenia podwalin doborowej US Army), ale na pewno nie byli glupi, pozwalajac wrogowi od tak sobie skapitulowac czy dyplomacyjnie zalatwic spor. A gdy zaczyna pertraktowac wrog - to znaczy, ze on czuje noz na gardle - i teraz z oczywistego punktu prowadzenia wojny - nalezy go calkowicie rozbroic przed owa dyplomacja. Dlatego wlasnie Trzecia Rzesza i Japonia musialy zostac calkowicie zdemilitaryzowane. Przypominaja mi sie slowa gen. Pershinga "Black Jacka", ktory w 1918, po rokowaniach aliantow z Niemcami powiedzial "W Berlinie nawet nie wiedza, ze przegrali wojne - bedziemy musieli zrobic to wszystko jeszcze raz". Gdyby Amerykanie zaprzestali dzialan wojennych i poszli na ugode przed zniszczeniem militaryzmu japonskiego - bylaby to wielka glupota z ich strony. Zreszta zarowno Japonia jak i Niemcy, panstwa Osi, mimo, ze z jednej druzyny - tak naprawde wolni strzelcy - dzialali niezaleznie od siebie - i dlatego poniesli kleske. Poza tym, jakie korzysci wspomniany przez Ciebie owy pokoj mialby przyniesc Amerykanom? Czyzbys sugerowal, ze tylko Amerykanie powinni dyplomacyjnie zalatwiac spory?
bo jak ktoś jest głupi to zawsze przegra, nawet jeśli miałby najlepszą broń. Prędzej czy później odstrzeli sobie łeb...
Jakoś nie widzę tych straszliwych zbrodni popełnianych jakoby przez amerykanów?
Bomba atomowa? Była wojna...
to wracajac do tematu
-->Obcieli bestialsko glowe? Była okupacja...
Jak by to cokolwiek wyjasnialo
[QUOTE]npl napisał(a)
bo jak ktoś jest głupi to zawsze przegra, nawet jeśli miałby najlepszą broń. Prędzej czy później odstrzeli sobie łeb...[/QUOTE]
Mylisz sie - nie ma panstw glupich, kazde walczy w obronie swojego interesu/celu/idei...a panstwo, czy nawet oboz panstw, w II WŚ, z ktorych jedno dysponowaloby bomba jadrowa PRZED przeciwnikiem - to panstwo/oboz panstw zwycieskich. Moze miales na mysli jakis konkretny kraj (Japonia, Trzecia Rzesza, USA)?
Proszę Państwa!
Pora skończyć z tą wojną.
Dlatego zdecydowałem się wysłać precla do Washington DC. Jeśli wiecie o czym mówię
Robię zrzutę na znaczek. Są chętni?EDIT: Co do filmu Vermina... Wiedziałem co zobaczę, ale to naprawdę ohyda
[QUOTE]mattness pl napisał
Dlatego zdecydowałem się wysłać precla do Washington DC [/QUOTE]
Uranowego?
[QUOTE]mattness pl napisał(a)
Dlatego zdecydowałem się wysłać precla do Washington DC. [/QUOTE]
Ma sie rozumiec Jurkowi Krzakowi (mlodszemu)?
[QUOTE]EDIT: Co do filmu Vermina... Wiedziałem co zobaczę, ale to naprawdę ohyda [/QUOTE]
To nie jest moj film... :alien:
Krzaku... btw. Gdzies byla strona z "madrosciami" Busha Jr. z okresu pierwszej kampani prezydenckiej(dla George-a Nafciarza synergia i synteza to to samo. Moze to nie doslowny cytat ale daje pojecie o tym, kto rzadzi najpotezniejszym panstwem AD 2004... Spooky)
Vermin: sorry za skrot myslowy. (Moge cie oskarzac o cale zlo swiata:D ale nie o TEN film), ale na pewno nie o autorstwo/wspoludzial tego filmu
Abadon ---> Wiesz... nie wiem co bym zrobil, jakos trudno mi sie odnalzec na miejscu tego czlowieka. Zawsze moglbym powiedziec, ze jestem tylko zlodakiem, ktory ma za zadanie neutralizowac wszelkie zagrozenie, dodam, ze jeszcze w zalazku, ale wlasnie prze brak analizy zagrozenia, takich sytuacji bedzie o wiele wiecej, o wiele.... i jak dalej tak bedzie to ta wojna bedzie sie ciagla latami, dajac w efekcie mase niepotrzebnych ofiar.
TeQuila ---> Oj TeQuila, TeQuila... gdzie tam jest chaotyzm? Jaki brak konkretow? O czym ty mowisz ;] ... Wiesz, tak sie nie konczy rozmow, nawet jak komus doskwiera brak argumentow i/lub nie wie w jaki sosob odpowiedziec rozmowcy. Bo walsnie to Cie spotkalo, wiec nie cisnij farmazonow.
Aha, nie mam wujka w pentagonie i nie ma dostepu do tajnych akt... Ja opieram sie na informacjach osob z przeciwnych obozow, majacych odmienne zdania, filmach dokumentalnych, informacjach prasowych/medialnych rowniez itd. itp. etc. Pozwala mi to na wystawienie naprawde obiektywnej oceny, bo np. ktos, kto urodzil sie w rodzinie zagorzalych komunistow i od dziecka jest utwierdzany w jego ideach i nakierowywany na pewien nurt myslowy, nie spojzy na owy system obiektywnie, dostrzegajac zarowno plusy jaki i minusy - prosty przyklad, dlatego ja sam buduje sobie swoje wlasne zdanie praktycznie we wszystkim, oczywiscie sa takie sytuacje kiedy trzeba oprzec sie na radach specjalistwo/doradcow/osob starszych, bo czsami bywa tak, ze buduje sie swoja opinie np. na jakiejs propagandzie, ktora ma na celu wywarcie takich, a nie innych odczuc.
A co do Twojego podejscia do USA - OK. Masz prawo wyboru, sam wybierasz to co uwazasz za stosowne i mozemy sie tylko wymienic swoimi pogladami, choc cieszy mnie to, jak otwieram komus oczy - nie mowie, ze tyczy sie to Twojej osoby... poprostu. I jeszcze taka mala uwaga - przypuscmy, ze mamy trzy rozne systemy, jeden z nich jest nieco mniej wadliwy od pozostalych dwoch, wiec co robisz? Opowiadasz sie wlasnie za nim czy dazysz do stworzenia czegos lepszego?
Czy ktos, cos mowil tutaj o jakichs klapkach, zaslepkach... cos w ten desen...? - ironia ;-)
[QUOTE]
Wiem, i to rowniez jest wielka zbrodnia...roznica lezy tu, ze US Army w calej swej niedoskonalosci nie planuje oficjalnie i w sposob zorganizowany "aktow masowych ponizen irackich wiezniow oraz jencow", nie ma takiego celu i nie wykonuje go z cala premedytacja w Iraku, w przeciwienstwie do islamskich ekstremistow, ktorzy bestialskie mordy (takie jak ten) i zamachy z jak najwieksza liczba ofiar maja obrane za swoj glowny cel. Sceny z wiezien (w sumie) to jeden obrzydliwy wybryk, zas dekapitacja to kolejna terrorystyczna "pogrozka". Co do US Army nalezy jeszcze pamietac, ze garstka popaprancow to nie cala armia i nie nalezy jej oceniac przez ich pryzmat, jezeli tylko owa armia wyciagnie z tego nalezyte wnioski.
[/QUOTE]
[QUOTE]
Ale nawet wojna nie usprawiedliwia niemal zwierzecej dekapitacji badz co badz cywilnego Jankesa...to nie jest jej zadna konsekwencja, tylko poboczne i swiadome, przestepcze wynaturzenie, tak samo jak to co odbywa(-lo?) sie w jankeskich wiezieniach. Do tych dwu zbrodni stosuje sie jedna miarke.
[/QUOTE]
Nie masz racji Vermin. Dlaczego islamscy terrorysci posuwaja sie do takich mordow i atakow w krajach wspierajacych USA? Dlatego, ze US Army i spolka wdarli sie do ich kraju i poza obaleniem Saddama, ktory byl jedna z ich glownych przeszkod, maja na celu przejecie panstwa i czerpanie z niego dobr masci wszelkiej jaki i rowniez wyrobienie sobie pozycji strategicznej wzgledem reszty krajow arabskich, co jest sprawa oczywista (jak Ci sie wydaje, kto nakreca wydarzenia w Palestynie? Wiesz przez kogo i po co byl szkolony bin Laden?). A oni, islamscy terrorysci, nie maja zamiaru do tego dopuscic i jest to konsekwencja wlasnie tego posuniecia, zwanego 'Interwencja', a jedynie oni moga cos zrobic i tylko w taki sposob z przyczyn oczywistych, bo irakijski narod co moze zrobic? Bunt, podczas ktorego zgina kolejni, kolejni i kolejni? Przeciez sam powiedziales, ze ogolowi Irakijczykow nie odpowiada 'Interwencja' US Army:
Bez przesady, na pewno nie kazdy buntownik z Iraku to terrorysta. Moze na przyklad bylo mu lepiej za Saddama, albo wizja \"dobrodusznego wsparcia\" USA oraz \"amerykanskiego rzadu irackiego\" po prostu mu nie lezy?
Gdyby Amerykanie wyrzynali wszystkich niezadowolonych (a niestety w dobie dzisiejszych czasow nie moga sobie na to pozwolic) - nie byloby tez pewnie calego Iraku. To arabski, posttotalitarny, a na dodatek muzulmanski kraj, a wiec i tradycyjnie nastawiony antyzachodnio. Chyba nikt nie liczyl, ze Irakijczycy beda witac Amerykanow chlebem i sola. A Amerykanie obiecali zaprowadzic tam demokracje, a nie ponownie totalitaryzm.
Oni traktuja to jako wojne i to jest wojna, a to co robia to forma ich obrony i do posuniec obu stron konfliktu rowniez nalezy stosowac jedna miarke, nie mozna tego nazywac terroryzmem. Na wojnie nie ma czegos takiego jak terrorysci, absolutnie.
Taki przyklad - wiesz co pisalo na tablicach umieszczonych na niemieckich posterunkach na terenie Polski? "Achtung: Bandit!"
A co do calej US Army, to nie oceniam jej przez pryzmat takich ludzi jak ow general - poczytaj moje posty.
[QUOTE]
Do tych dwu zbrodni stosuje sie jedna miarke.
[/QUOTE]
Nie chodzilo mi tu tylko o wydarzenia z Abu Ghraib... Jak wynika z reszty moich postow, uderzylem w to, ze ludzie sa skrajni w tym 'ubolewaniu', ktore obejmuje tylko jedna strone konfliktu - USA (moze to dzwnie brzmi, ale wiadomo o co chodzi), a nie widza tragedii jakie dotykaja Irakijczykow... I sa to ludzie, ktorzy zgineli od rakiety, ktora trafila nie tam gdzie trzeba... czesto nieslusznie zabici buntownicy.. ofiary wielu 'pomylek' i niepotrzebnych starc... itd., itd. Ich rodziny cierpia, wielu juz pochowalo swoich bliskich, wielu dotknela dotkliwa tragedia... spowici bolem i cierpieniem Irakijczycy, ktorzy wylali morze lez chowajac swoich zmarlych, widzac ich rozszarpane ciala, sa niezauwazani... (?!) A co do zamordowania Berga i wydarzen z Abu Ghraib... tak, jedno i drugie to zbrodnia, bo w obu przypadkach chodzi o cywili i badz co badz potepiam oba przypadki, ale czy mozna nazwac to zbrodnia w stosunku do 'Interwencji', patrzac przez pryzmat jej prawdziwych zalozen i celow? Nie mowiac juz o tym co wspomnialem wczesniej - prowodyr wojny w pelni odpowiada ze jej skutki/efekty/konsekwencje, bo wszystko to jest konsekwencja tej wojny. (Vide moj wczesniejszy komentarz w tym poscie - ciutes wyzej)
[QUOTE]
Tego nie mozna porownywac - nie mozna porownywac zbrodni terrorystow (bez wzgledu jaka ona by nie byla - tu akurat jednej zbrodni) do zbrodni popelnianych przez cale wojska na przestrzeni lat.
[/QUOTE]
W porzadku, moze nie do konca poprawnie to odebrales, przypatrz sie mojej rozmowie z Silencerem, ktory stwierdzil, ze Amerykanie sa ok wzgledem cywilow...
[QUOTE]
Dlaczego sadzisz, ze senior byl wtedy zdruzgotany? "Cos" go wtedy zatrzymalo, ale na pewno wojska amerykanskie nie byly zdruzgotane. Poza tym, bez przesady, sankcje nalozono z wiadomych przyczyn, a nie z czyjejs emocji.
[/QUOTE]
Byc moze to zbyt mocne slowo, ale prawda o stratach w Zatoce Perskiej, ktora Amerykanie ujawnili po latach, dowiodla o tym, ze niesamowite straty wtedy poniesli.
----------
A co do H&N, Vermin, trzeba wziac pod uwage to, ze przed zrzuceniem bomb, Amerykanie zajeli praktycznie wszystkie japonskie wyspy (a wiesz co one wtedy znaczyly) i Japonia chcac, nie chcac zblizala sie do kapitulacji. A to, ze...
Poza tym naiwnie jest myslec, ze Truman nie skorzystaloby z dobrodziejstw Projektu Manhattan w ogole podczas II WŚ - chociaz by bezmyslnie i po to aby pokazac swiatu, ktory "tak jak Japonia mogl nie dowierzac sile Ameryki", -> a zwlaszcza ZSRR, z ktorym to wizja dalszego sojuszu i wspolpracy blaknela z dnia na dzien, ze oto USA to potega, dysponujaca taka bronia.
...jest sprawa oczywista i juz kilkakrotnie o tym mowilem. Mi chodzilo o sam fakt, ze moglo sie obejsc bez nuka.
----------
Sluchajcie panowie. Zawsze mozna wszystko zrzucic na Kolumba, Marksa i Duce....
Na pewno znacie tych panow, a przynajmniej jednego ;-)
PS: Niektore dopiski sa zalosne... a nawet zalosno-smieszno-glupio-przerazajaco-dziwne....
To kto jest zamiast USA?
Kto powinien prowadzic cala swiatowa gospodarke do przodu i w razie potrzeby pomoc zbrojnie?
Chiny - ze swoim ludobojstwem i lamaniem praw czlowieka?
Rosja - ze swoim ludobojstwem i lamaniem praw czlowieka, oligarchia, mafia i zacofana gospodarka?
Niemcy - ze swoim przeszlym ludobojstwem, zapedami do rzadzenia swiatem zawsze w tym samym stylu i socjalizmem?
Francja - ze swoim odwiecznym tchorzostwem (oprocz Napoleona oraz Joanny D'Arc ktorych sie zgladzili), socjalizmem, arogancja i wspieraniem krajow arabskich?
GB - ze swoja pycha i wywyzszaniem sie jakby reszta swiata byla ich kolonia?
Polska - ze swoja arogancja, brakiem pokory i niezniszczalna wola walki z kazdym najezdzca - moga byc i kapitalisci pod przewodnictwem Balcelitlera
?Chociaz z niektorych wypowiedzi mozna by wywnioskowac ze chyba Iran, KRLD albo Kuba...
Kilka faktow:
Bush jest tlukiem, doradcy robia go jak chca.
Iraq to wojna o rope i napedzenie gospodarki USA.
Gdyby nie USA to gadalibysmy albo po niemiecku, albo po rosyjsku.
Izrael ma prawo bronic swoich ludzi, ale dopuszcza sie ludobojstwa w imie obrony nie swoich ziem.
CIA nie rzadzi swiatem.
Elvis nie zyje.
W Bialobrzegach rolnicy sami robili kolka w zbozu a nie ufo.
Ojciec Rydzyk ziopa butapren.
[QUOTE]Cervantes napisał
Dlaczego islamscy terrorysci posuwaja sie do takich mordow i atakow w krajach wspierajacych USA? Dlatego, ze US Army i spolka wdarli sie do ich kraju i poza obaleniem Saddama,( i tak dalej, kupa bzdur wycięta...)[/quote]
Czy to ma stanowić usprawiedliwienie, czy wyjaśnienie ich motywacji?
[QUOTE]Cervantes napisał
Oni traktuja to jako wojne i to jest wojna, a to co robia to forma ich obrony i do posuniec obu stron konfliktu rowniez nalezy stosowac jedna miarke, nie mozna tego nazywac terroryzmem. [/quote]
Jak wyżej. Nadal czekam aż BBC albo chociaż Al-Jazeera poda wiadomość: Dwaj strażnicy z więziena Abu Gahrib zdekapitowali więźnia, co zarejestrował przy pomocy kamery ich kolega. " Jak zobacze to w wiadomościach, przyznam Tobie absolutną totalną rację.
[QUOTE]Cervantes napisał
Taki przyklad - wiesz co pisalo na tablicach umieszczonych na niemieckich posterunkach na terenie Polski? "Achtung: Bandit!"[/quote]
Skoro juz bawimy się w analogie historyczne... Słyszałeś o łapankach i rozstrzelaniach?
A w Iraku?
[QUOTE]Cervantes napisał
W porzadku, moze nie do konca poprawnie to odebrales, przypatrz sie mojej rozmowie z Silencerem, ktory stwierdzil, ze Amerykanie sa ok wzgledem cywilow...[/quote]
Tak wg Cervantesa wygląda twierdzenie , ze Amerykanie są OK wobec cywiów:
Amerykanie tez zabijają cywilów? Jasne. Ale to są tzw. straty uboczne, co oznacza, że siły zbrojne USA nie dążą do zabijania cywili. Im nie za to płacą. Przy wszystkich swoich wadach, US Army różni się od SS. (Vermin... nic nie mów ) Cywil ginie na wojnie, gdy się dostanie w środek strzelaniny, albo przebywa blisko bombardowanego obiektu
Zabijają jak cholera - Amerykanie zabijają cywili, Rosjanie zabijają cywili, cholera, pewnie nawet Brytyjczycy na Falklandach jakiś skasowali - ale jeszcze nie widziałem, żeby kazali im najpierw mówić skąd są i ile mają dzieci do kamery, a potem ucinali łeb.
Brawo, Cerv! Interpretuj sobie to jak chcesz, ale gdybym był nieuzbrojony, z dala od instalacji wojskowych i antyokupanckich demonstracji, to wolałbym, żeby w pobliżu byli Amerykanie a nie Al-Kaida. Bo oni nie mieliby żadnego interesu w strzelaniu do mojej cenne osoby. Nawet jakbym nosił turban.
Aha, pilot helikoptera był półdebilem. Chociaż, gdyby Irakijczycy NIE STRZELALI na wiwat jak barany, sprawa ta mogłaby przyjąć inny obrót.
[QUOTE]Cervantes napisał
Zawsze mozna wszystko zrzucic na Kolumba, Marksa i Duce....
Na pewno znacie tych panow, a przynajmniej jednego ;-)[/quote]
Duce! Duce! Duce!
[QUOTE]Cervantes napisał
PS: Niektore dopiski sa zalosne... a nawet zalosno-smieszno-glupio-przerazajaco-dziwne....
[/B][/QUOTE]W rzeczy samej...
[QUOTE]
To kto jest zamiast USA?
Kto powinien prowadzic cala swiatowa gospodarke do przodu i w razie potrzeby pomoc zbrojnie?
[/QUOTE]
Nie wiem DargH... ale na pewno nie kraj, w ktorym zaczyna brakowac wiezieni; w szkolach jest masa ochroniarzy, bo mlodziez przynosi do nich bron, przez co dochodzi do strzelanin; rocznie od kul ginie 11 tys. ludzi; dochodzi do bestialskich morderstw, przy ktorych smierc Berga staje sie codziennoscia; szerzy sie patologia i demoralizacja; mobbing to powszechne zjawisko; bron mozna kupic wszedzie i kazda; organizacje rzadowe/pozarzadawe/ponadrzadowe pozbywaja sie swoich prezydentow.... itd. itp. etc. ... Mozna tak wymieniac godzinami...
[QUOTE]
CIA nie rzadzi swiatem.
[/QUOTE]
Swiatem - nie; Stanami - praktycznie tak.
[QUOTE]
Czy to ma stanowić usprawiedliwienie, czy wyjaśnienie ich motywacji?
[/QUOTE]
Zadna smierc nie moze byc usprawiedliwiona poza tymi przypadkami, w ktorych ktos prawnie na nia zasluzyl. To stanowi przyczyne ich dzialan, tudziez obrony i wlaki jakiej sie w jej kierunku podjeli, wiec to chyba wszystko wyjasnia. I chyba nietrudno sie tego domyslic...
I co nazywasz kupa bzdur..?
[QUOTE]
Jak wyżej. Nadal czekam aż BBC albo chociaż Al-Jazeera poda wiadomość: Dwaj strażnicy z więziena Abu Gahrib zdekapitowali więźnia, co zarejestrował przy pomocy kamery ich kolega. " Jak zobacze to w wiadomościach, przyznam Tobie absolutną totalną rację.
[/QUOTE]
A co to ma do 'globalnych' posuniec obu stron konfliktu? Chyba nie chodzi Ci o to, ze zrozumiesz tych Irakijczykow dopiero wtedy, kiedy Amerykanie zrobia cos podobnego z ich czlowiekiem? Skoro tak... to odsylam do mojego wczesniejszego postu.
[QUOTE]
Skoro juz bawimy się w analogie historyczne... Słyszałeś o łapankach i rozstrzelaniach?
A w Iraku?
[/QUOTE]
Slyszalem...
[QUOTE]
Tak wg Cervantesa wygląda twierdzenie , ze Amerykanie są OK wobec cywiów (...)
Brawo, Cerv! Interpretuj sobie to jak chcesz (...)
[/QUOTE]
Kto interpretuje, ten interpretuje.... ;] ... Mi chodzilo konkretnie o ten fragment kolego:
Ale to są tzw. straty uboczne, co oznacza, że siły zbrojne USA nie dążą do zabijania cywili.
BTW - czy 'straty uboczne'... sa wg Ciebie usprawidliwione?
Mam nadzieje, ze nie...
[QUOTE]Cervantes napisał
I co nazywasz kupa bzdur..?[/quote]
Ekhem.. masę truizmów, których nie chciało mi się powtarzać.
Wszyscy wiemy, ze Irak został napadniety, ja tego nie chwalę. Ale potrafię sobie wyobrazić scenariusze gorsze od tego, co sie tam dzieje obecnie. Wystarczy , żeby Amerykanie zaczęli stosowac metody Niemców z II WŚ - 100 rozstrzelanych cywilów za kazdego Amerykanina który zginie w zamachu? Czemu nie, w końcu to wojna, prawda? Wszystkie chwyty dozwolone. A jednak tego nie robią.
BTW co do historii: http://polityka.onet.pl/162,1164622,1,0,24...21,artykul.html
[QUOTE]Cervantes napisał
A co to ma do 'globalnych' posuniec obu stron konfliktu? [/quote]
Nic. mówię o konkretnym przypadku. Globalnie moga sobie robić obleżenia, wypady, rajdy, mnie to ryba. BTW dopóki USA nie pośle tam odpowiednio przeszkolonych żołnierzy, będą poważne i niepotrzebne straty po obu stronach.
[QUOTE]Cervantes napisał
Chyba nie chodzi Ci o to, ze zrozumiesz tych Irakijczykow dopiero wtedy, kiedy Amerykanie zrobia cos podobnego z ich czlowiekiem? Skoro tak... to odsylam do mojego wczesniejszego postu. [/quote]
Cały czas ich rozumiem. Uważam po prostu, ze ich walka gówno da - a już na pewno, jeżeli będą sobie robić wrogów przez takie egzekucje.
[QUOTE]Cervantes napisał
Slyszalem...[/quote]
Link? Szczegóły? Gdzie Amerykanie rozstrzelali bez powodu, w akcie odwetu przypadkowych przechodniów?
[QUOTE]Cervantes napisał
BTW - czy 'straty uboczne'... sa wg Ciebie usprawidliwione?
Mam nadzieje, ze nie... [/B][/QUOTE]
Oczywiście, że nie. Ale są przypadkowe/niezaplanowane. Tak samo nie będę się użalał nad amerykańskimi cywilami pracujacymi w zbombardowanych koszarach etc. bo to bez sensu - wiadomo, ze obiekty wojskowe bywają atakowane, a gdzie bomby rzucają tam trup się ściele.
Porywanie i mordowanie zakładników to skusfysyństwo którego nie mogę przełknąć. Dlatego, dopóki nie zobaczę w/w komunikatu, będę widział zasadniczą różnicę między metodami... nie, lepiej , wartościami Al-Kaidy i US Army.
[QUOTE]
Ekhem.. masę truizmów, których nie chciało mi się powtarzać.
[/QUOTE]
Truzimow? Aha... Czyli nazywasz je kupa bzdur, tak? Wiesz co to znaczy truizm, prawda?
[QUOTE]
Wszyscy wiemy, ze Irak został napadniety, ja tego nie chwalę. Ale potrafię sobie wyobrazić scenariusze gorsze od tego, co sie tam dzieje obecnie. Wystarczy , żeby Amerykanie zaczęli stosowac metody Niemców z II WŚ - 100 rozstrzelanych cywilów za kazdego Amerykanina który zginie w zamachu? Czemu nie, w końcu to wojna, prawda? Wszystkie chwyty dozwolone. A jednak tego nie robią.
[/QUOTE]
Hehehehe.... ;]
[QUOTE]
BTW co do historii: http://polityka.onet.pl/162,1164622...21,artykul.html
[/QUOTE]
To jest wlasnie bledne pojecie terroryzmu/terrorystow.
[QUOTE]
Nic. mówię o konkretnym przypadku.
[/QUOTE]
W takim razie to sie ma nijak do tego fragmentu, ktory skomentowales tymi slowami, poniewaz napisalem:
Oni traktuja to jako wojne i to jest wojna, a to co robia to forma ich obrony i do posuniec obu stron konfliktu rowniez nalezy stosowac jedna miarke, nie mozna tego nazywac terroryzmem.
I odnosilo sie to do wszelkich dzialan obu stron.
[QUOTE]
BTW dopóki USA nie pośle tam odpowiednio przeszkolonych żołnierzy, będą poważne i niepotrzebne straty po obu stronach.
[/QUOTE]
[QUOTE]
Cały czas ich rozumiem. Uważam po prostu, ze ich walka gówno da - a już na pewno, jeżeli będą sobie robić wrogów przez takie egzekucje.
[/QUOTE]
[QUOTE]
Porywanie i mordowanie zakładników to skusfysyństwo którego nie mogę przełknąć. Dlatego, dopóki nie zobaczę w/w komunikatu, będę widział zasadniczą różnicę między metodami... nie, lepiej , wartościami Al-Kaidy i US Army.
[/QUOTE]
Boze... dlaczego ty nie rozumiesz tego co napisalem... wymiana zdan z kazdym z uczestnikow tej rozmowy idzie gladko poza Toba, gdyz poprostu najzwyczajniej w swiecie nie przyswajasz poprawnie tekstu, ktory masz przed soba. Przez to musze sie powtarzac, albo odsylac Cie do poprzednich postow... Ja pisze dlaczego to robia, po co, w jakim celu, dlaczego tak, a nie inaczej, a Ty piszesz o odpowiednio przeszkolonych zolnierzach, ktorzy maja ich posprzatac... o tym, ze przez takie egzekucje narobia sobie wrogow... o wartosciach rozniacych obie strony... - vide poprzednie posty
... Jakas paranoja... ;][QUOTE]
Link? Szczegóły? Gdzie Amerykanie rozstrzelali bez powodu, w akcie odwetu przypadkowych przechodniów?
[/QUOTE]
O, zonk... ;] Slyszalem o lapankach, ale nie w Iraku... Wybacz ;]
Wiec jezeli o to Ci chodzilo i tak na to patrzysz to jeszcze bardziej mnie rozczarowales i rozbawiles... ;] Mozna to nazwac defektem poprawnego rozumowania... ;] Tylko bez obrazy, choc nie mam pojecia jak Ty to odbierzesz...
Nie mam Ci juz nic do powiedzenia, skonczylem rozmowe z Toba. Jej kontynuowanie byloby smieszne... I nazwij to sobie jak chcesz, brakiem argumentow - bedzie zabawnie, niezrozuminiem wynikajacym ze znadinterpretowaniej nadinterpretacji interpretacji ;] - bedzie jeszcze zabawniej, jak nazwiesz mnie panockiem, ktory zle rozumuje, to w Twoim przypadku to zrozumie ;] albo zaslepionym Arabem
nawet czlonkiem Al-Kaidy - Jeszcze to - "Zarzucales to Tequili... a teraz sam tak robisz..." - O! Tez dobre ;]BTW - Czy ktos ma jeszcze cos do powiedzenia? Chce wymienic sie pogladami, podyskutowac itd.?
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
BTW - Czy ktos ma jeszcze cos do powiedzenia? Chce wymienic sie pogladami, podyskutowac itd.? [/QUOTE]
Ja ale nie zrobie tego z 4 powodów:
1. Nieche mi się czytać całego wywodu z tego topica- mało przekonujące wiem ;]
2. Mam mało czasu
3. Musze się iść dalej ryć żeby nie mieć komisa
4. Cholern** zmarzły mi ręce i niechce mi się pisać, więc ide na cherbatke ;]
[QUOTE]Cervantes napisał
Ja pisze dlaczego to robia, po co, w jakim celu, dlaczego tak, a nie inaczej, a Ty piszesz o odpowiednio przeszkolonych zolnierzach, ktorzy maja ich posprzatac... o tym, ze przez takie egzekucje narobia sobie wrogow... o wartosciach rozniacych obie strony... - vide poprzednie posty
... Jakas paranoja... ;][/QUOTE]Posprzątać? Ja mówiłem tylko o takich żołnierzach, który nie bombardują wiwatujących na weselu, nie dają się sprowokowac do otwarcia ognia bez konieczności i nie dają się porywac jak dzieci (BTW: Niektórzy z nich nie moga się w USA legalnie napić, a stają twarzą w twarz z Al-Kaidą... niezłe , nie?)
No, ale skoro wg Ciebie US Army nadaje się tylko, zeby sprzątać....
Aha, i wiem, czemu terroryści to robią. Ale uważam, że nie powinni i nie w ten sposób.
Dla równowagi przyznam, że USA też nie powinno i nie w ten sposób. Tylko jest ociupinkę za późno, zeby sie stamtąd wycofać podkuliwszy ogon, więc musza zostać. A skoro zostaną, będą następne ofiary.
Mam nadzieję, ze jak najmniej i nie wśród cywili - po odu stronach.
No to teraz cos na wesolo... ;] - Saddam's Outkast - Hey Allah
Oczywiscie nie upowaznia to nikogo do robienia OT ;]
Old news.... Ale skoro już jesteśmy w tym klimacie
http://www.spaff.com/poesy/blow_up_saddam.html
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
[quote]BTW - Czy ktos ma jeszcze cos do powiedzenia? Chce wymienic sie pogladami, podyskutowac itd.?[/quote]
Ja!
Nie masz racji Vermin. Dlaczego islamscy terrorysci posuwaja sie do takich mordow i atakow w krajach wspierajacych USA? Dlatego, ze US Army i spolka wdarli sie do ich kraju (...)[/QUOTE]
Mowisz to troche jakby w tonie usprawiedliwienia, ze jedno niezaprzeczalnie wynika z drugiego, na bazie "dlaczego?-dlatego.". Rozumiem tym samym, ze - w kontekscie stosowanych tu juz nawiazan do WŚ XX w. - rozgrzeszasz ukrainskie bandy terrorystyczne, dzialajace na terenach II RP, a ktore podczas wojny kolaborowaly z Niemcami -
"dlaczego jakis polski oficer zginal rozerwany poprzez przywiazanie dwoch jego nog do dwoch koni, ktore zostaly rozgnane w dwie rozne strony?
dlatego, ze byl on 'okupantem wschodnich kresow' i tym samym nie ma co rozpaczac, to byla konsekwencja okupowania Ukrainy przez Polske (obiektywnie byloby zas dostrzec dramat strony ukrainskiej)"
"dlaczego ukraincy wyrzynali badz palili zywcem w calosci niektore polskie wsie na kresach?
coz, wszystko bylo konsekwencja tego, ze cywilni polscy obywatele wdarli sie do ukrainskiej mateczki, a wiec i tym samym lekkomyslnie sprowokowali ow mord, ktory nie byl zbrodnia a jedynie aktem oporu ze strony ukrainskiej przeciwko polskiej hegemonii na tych ziemiach".
Czy to znaczy rowniez, ze jak rozbije wazon przed soba - konsekwencja tego beda moje pokaleczone stopy? Nie popadajmy w skrajnosc - nie musze chodzic przeciez po kawalkach wazonu - moge go ominac badz sprzatnac. Tak samo jak narod iracki - nie musi wcale zasilac ekstremistycznych organizacji, moze wykazac wlasny opor inaczej anizeli - dla przykladu - biegac bezmyslnie po osadzie z glowa jakiegos Amerykanina nabita na zaostrzony kij, skandujac przy tym pogrozki w strone wojsk kolacji (przez co dziala na niekorzysc wlasnego kraju oddalajac stabilizacje i normalizacje, cofajac moralnosc w rozwoju, oraz paradoksalnie w ten sposob przyczynia sie do dluzszego pobytu USA w Iraku). Jezeli Ty mowisz, ze dekapitacja to konsekwencja ogolowo calej interwencji w Iraku, to ja mowie, ze coponiektore amerykanskie ataki na cywili (orzekane jako przypadkowe) sa konsekwencja wlasnie takich terrorystycznych zagrywek, a sam Irak i Afganistan to konsekwencja "WTC". Jedno wynika z drugiego?
Zreszta o czym wlasciwie mowimy? Mordy jak ten nie sa zadnym nastepstwem czegokolwiek, bo w ten sposob, jakby sie uprzec, mozna usprawiedliwic praktycznie wszystko - bo wszystkiemu co nastepuje "da sie" przypisac przyczyne. Nazywajac dekapitacje konsekwencja interwencji zaprzeczamy pojeciu "terroryzm" i moim zdaniem w jakis tam sposob ja uzasadniamy, natomiast ja jakakolwiek konsekwencje wykluczam - ja dekapitacje calkowicie potepiam uwazajac, ze w dobie obecnych czasow nie powinna ona byla miec miejsca w ogole.
Na tej prostej zasadzie przyczynowo-skutkowej "dekapitacja bo interwencja" mozna wysnuc "Izrael powinien spacyfikowac 99% ludnosci palestynskiej bo zamachy terrorystow" (pacyfikacja bedaca konsekwencja zamachow).
[QUOTE] (...) i poza obaleniem Saddama, ktory byl jedna z ich glownych przeszkod, maja na celu przejecie panstwa i czerpanie z niego dobr masci wszelkiej jaki i rowniez wyrobienie sobie pozycji strategicznej wzgledem reszty krajow arabskich, co jest sprawa oczywista [/quote]
Tu Ameryki nie odkryles - USA mialo swoj cel w interwencji, chociaz akurat polemizowalbym z powodami, ktore podales - USA, nie liczac Izraela, ma calkiem sporo sojusznikow na Bliskim Wschodzie wsrod krajow arabskich, np. najwiekszy kraj regionu Zatoki Perskiej oraz Bliskiego Wschodu - Arabia Saudyjska, za nia Turcja, czy nawet bogaty Kuwejt. Przyznam Ci racje, jak Amerykanie "wyrusza na poszukiwanie broni chemicznej" w Syrii
(pozostaje jeszcze niearabski lecz muzulmanskofundamentalistyczny Iran, sasiadujacy takze z Afganistanem). Swoja droga, mi nie przeszkadza, ze USA dazy do ich rozbrojenia, bo stanowia one (co poniektore kraje muzulmanskie, popierajace i uznajace wojujacy islam) zagrozenie dla cywilizowanego swiata.Co do Saddama [ktory na dodatek "sponsorowal" OWP (Organizacje Wyzwolenia Palestyny) w Izraelu - co rowniez moglo sprowokowac USA] - to nie zaprzeczysz - Amerykanie pognali jedno ludobojstwo (Saddama), a i oni sami nie sa ludobojcami, wiec jaki by i nie byl gospodarczy czy polityczny cel wojny, przerwali ludobojstwo. To chyba dobrze dla Iraku. Wszystko rozbija sie o wyczyny terrorystow - przez nich w Iraku jest jak jest - nastepstwem calego bajzlu, ktory tak uporczywie wyczyniaja, jest *strach* zolnierzy koalicji, rzecz normalna, a to z kolei sprzyja nadmiernej checi pociagania za spust...
[quote]A oni, islamscy terrorysci, nie maja zamiaru do tego dopuscic i jest to konsekwencja wlasnie tego posuniecia, zwanego 'Interwencja', a jedynie oni moga cos zrobic i tylko w taki sposob z przyczyn oczywistych, bo irakijski narod co moze zrobic? Bunt, podczas ktorego zgina kolejni, kolejni i kolejni? Przeciez sam powiedziales, ze ogolowi Irakijczykow nie odpowiada 'Interwencja' US Army:[/quote]
Nie powiedzialem, ze ogolowi Irakijczykow nie odpowiada interwencja USA, ale:
Bez przesady, na pewno nie kazdy buntownik z Iraku to terrorysta. Moze na przyklad bylo mu lepiej za Saddama, albo wizja "dobrodusznego wsparcia" USA oraz "amerykanskiego rzadu irackiego" po prostu mu nie lezy?
w kontekscie, bysmy nie nazywali kazdego Irakijczyka, ktoremu nie odpowiada obecna ani przyszla wizja Iraku, terrorysta (po czesci trzeba zrozumiec arabska mentalnosc). USArmy obalilo Saddama, ale, podchodzmy do sprawy realistycznie, nie moglo zaraz po tym ot tak wrocic z powrotem do Ameryki - bo inaczej Irak bez niego zalalaby calkowita anarchia - najpierw musza "pomoc" ustabilizowac sytuacje w kraju...fundamentalisci i terrorysci jak ognia boja sie tej stabilizacji, bo nie chca widziec Iraku demokratycznym, prozachodnim i prawdopodobnie prosperujacym krajem - oni wola kolejna skrajnie fundamentalistyczna, muzulmanska ekstreme zniewolenia, a ze po obaleniu Saddama przez Amerykanow okazja na nia sie zgotowala, dlatego tez wlasnie teraz zdeterminowali swoje wysilki przeciwko koalicji 'pod pozorem Jehadu'. Koalicji, ktora pomogla im obalic Saddama.
[quote](...)a jedynie oni moga cos zrobic i tylko w taki sposob z przyczyn oczywistych[/quote]
Tu, jak mi sie wydaje, nabierasz tonu, jakby terrorysci byli 'jedyna mogaca cos zdzialac, pozytywna banda, walczaca w obronie arabskiej swiadomosci islamskiego Iraku'...dekapitacja cywila to w/g Ciebie jedyny i oczywisty sposob na ukazywanie oporu?
Jesli spolecznosci akceptowalyby takie formy "przekazu" jak urzynanie glow, to swiat powinien sie cofnac...
[quote]
Oni traktuja to jako wojne i to [b]jest wojna, a to co robia to forma ich obrony i do posuniec obu stron konfliktu rowniez nalezy stosowac jedna miarke, nie mozna tego nazywac terroryzmem. Na wojnie nie ma czegos takiego jak terrorysci, absolutnie.
Taki przyklad - wiesz co pisalo na tablicach umieszczonych na niemieckich posterunkach na terenie Polski? "Achtung: Bandit!"[/b][/quote]
Skoro islamski wytwor Jehadu to wojna, wiec 11 wrzesnia i 11 marca powinnismy uznac za jej skutki(-"prowokacje" zarazem). Z Twoich wypowiedzi wnioskuje, ze porownujesz okupantow amerykanskich do niemieckich, czyli zapewne obu stron nie darzysz sympatia - jezeli akty mordow to forma obrony czy prowadzenia walki przez terrorystow, jak to nazywasz, bedziesz zmuszony konsekwentnie zatwierdzic takze, ze obozy koncentracyjne to byla forma obrony Niemcow, a gułag byl forma obrony sowietow.
[quote]i do posuniec obu stron konfliktu rowniez nalezy stosowac jedna miarke[/quote]
To wlasnie napisalem w w/w przez Ciebie poscie. Pisze to dla zaakcentowania swojej bezstronnosci w sprawie Iraku.
[quote]Nie chodzilo mi tu tylko o wydarzenia z Abu Ghraib... Jak wynika z reszty moich postow, uderzylem w to, ze ludzie sa skrajni w tym 'ubolewaniu', ktore obejmuje tylko jedna strone konfliktu - USA [/quote]
W ubolewaniu na pewno nie ma czy raczej nie powinno byc roznicy, jednak jest jakas roznica w czynie. Nie zrozum mnie tu zle, nie chce rozgrzeszac USA, ale chyba istnieje jakas roznica miedzy nieswiadomym zabojstwem, a wypaczonym morderstwem z premedytacja, nakreconym jeszcze na tasme (wyobraz sobie rodzine Berga, co czula ogladajac to).
[quote]ale czy mozna nazwac to zbrodnia w stosunku do 'Interwencji', patrzac przez pryzmat jej prawdziwych zalozen i celow?[/quote]
To moze zrobmy tak: okresl jasno, czym dla Ciebie i Twoich odczuc byla dekapitacja, skoro nie zbrodnia?
[quote]A co do H&N, Vermin, trzeba wziac pod uwage to, ze przed zrzuceniem bomb, Amerykanie zajeli praktycznie wszystkie japonskie wyspy (a wiesz co one wtedy znaczyly) i Japonia chcac, nie chcac zblizala sie do kapitulacji. [/quote]
Trzecia Rzesza rowniez zblizala sie do kapitulacji po niepowodzeniach na frontach...a jednak, odeszla dopiero wraz ze swoim stworca.
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
Truzimow? Aha... Czyli nazywasz je kupa bzdur, tak? Wiesz co to znaczy truizm, prawda?[/quote]
Truizm to chyba jednak nie jest synonim kupy bzdur...
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
Nie wiem DargH... ale na pewno nie kraj, w ktorym zaczyna brakowac wiezieni; w szkolach jest masa ochroniarzy, bo mlodziez przynosi do nich bron, przez co dochodzi do strzelanin; rocznie od kul ginie 11 tys. ludzi; dochodzi do bestialskich morderstw, przy ktorych smierc Berga staje sie codziennoscia; szerzy sie patologia i demoralizacja; mobbing to powszechne zjawisko; bron mozna kupic wszedzie i kazda; organizacje rzadowe/pozarzadawe/ponadrzadowe pozbywaja sie swoich prezydentow.... itd. itp. etc. ... Mozna tak wymieniac godzinami...[/quote]
To sprobuj podac alternatywe pod USA. Nie zebym byl jakims szczegolnym amerykanofilem, ale wychodze z zalozenia, ze w obecnych czasach jestesmy skazani na USA w roli "zandarma". To co napisales, to podobne fale, co propagandy komunistycznej, z tym, ze ja tego wszystkiego nie neguje. To sa fakty amer. rzeczywistosci, bedace wyznacznikiem odleglosci prawdziwego USA od wizji USA. *Nie ma* kraju idealnego, nieskorumpowanego etc. Dlaczego wiec USA mialoby byc inne?
Podobne odczucia wynosze w kwestii amerykanskiego podejscia do "strat ubocznych" w ludnosci cywilnej. Wszystkie armie powoduja na wojnie takie straty, US Army tez. Ale istnieje cos, co rozroznia US Army, np. od armii rosyjskiej, chinskiej czy armii fundamentalistow islamskich - dla ktorych takie straty uboczne sa w duzej mierze bez znaczenia, bez checi obejscia ich, a fundamentalisci pewnie beda nawet do nich dazyc - US Army zapewne przynajmniej w kilku przypadkach najpierw bedzie probowalo znalezc droge, zeby bez tych strat sie obylo.
[quote]Sluchajcie panowie. Zawsze mozna wszystko zrzucic na Kolumba, Marksa i Duce....[/quote]
Jak mialbym zgonic, zgonilbym na Marksa ;>
[QUOTE]DargH napisał(a)
Gdyby nie USA to gadalibysmy albo po niemiecku, albo po rosyjsku.[/QUOTE]
*Gdyby* USA bylo naprawde w porzadku, wtedy nie oddaloby Polski i Czech w tluste lapska Stalina...
Vermin, na razie maly komentarz, poniewaz mam niewiele czasu, pozniej jak znajde wolna chwile, to napisze cos dluzszego, oczywiscie jezeli bedzie jeszcze sens.
Otoz 'wyzwolenie' Irakijczykow spod rzadow Saddama, to jak przepedzenie Niemcow z Polski przez Stalina... Teraz mnie rozumiesz?
[QUOTE]
Jak mialbym zgonic, zgonilbym na Marksa ;>
[/QUOTE]
Apropo... Sluchajac jak mase ludzi neguje komunizm, mysle sobie tak - przypuscmy, ze mamy plany jakiegos budynku, ktos wezmie sie za ich realizacje i jak ten, juz gotowy, budynek bedzie mial wiele wad i/lub rozleci sie w krotkim czasie to jest to wina planow czy jego konstruktora?
[QUOTE]Cervantes napisał(a)
Apropo... Sluchajac jak mase ludzi neguje komunizm, mysle sobie tak - przypuscmy, ze mamy plany jakiegos budynku, ktos wezmie sie za ich realizacje i jak ten, juz gotowy, budynek bedzie mial wiele wad i/lub rozleci sie w krotkim czasie to jest to wina planow czy jego konstruktora? [/QUOTE]
Zależy , czy pytasz planistów czy konstruktorów [QUOTE]Cervantes napisał(a)
Otoz 'wyzwolenie' Irakijczykow spod rzadow Saddama, to jak przepedzenie Niemcow z Polski przez Stalina... Teraz mnie rozumiesz?[/quote]
Doskonale, i oczywiscie niech Irak zazna demokracji a nie "demokracji kierowanej"...sek w tym, ze zamieszki prowokowane przed ekstremistow tylko przedluzaja pobyt wojsk amer. w Iraku...i jesli mam byc szczery - wole prozachodni Irak, niz kolejny Iran (muzulmanie moga byc muzulmanami i dalej wspolpracowac z Europa, USA, etc. ).
[quote]
Apropo... Sluchajac jak mase ludzi neguje komunizm, mysle sobie tak - przypuscmy, ze mamy plany jakiegos budynku, ktos wezmie sie za ich realizacje i jak ten, juz gotowy, budynek bedzie mial wiele wad i/lub rozleci sie w krotkim czasie to jest to wina planow czy jego konstruktora? [/QUOTE]
http://shamo.gry-online.pl/forum//showthre...=&threadid=1421
[QUOTE]
http://shamo.gry-online.pl/forum//s...=&threadid=1421
[/QUOTE]
Topic - ze tak powiem - zapdejtowany.
co z tego że budynek później się zawali i będą ofiary w ludziach...
Po prostu nie może utrzymać się jakiś chory system...
A nie można porównywać Bush'a do Stalina...
Ktos chyba zapomnial, ze USA nie wpadly do Iraku z nudow...
Zaczelo sie od WTC...
Moze najpierw To usprawiedliwiaj Cerv...
QUOTE npl napisał(a)
A nie można porównywać Bush'a do Stalina...
Porownane zostaly ich metody wyzwalania, i to jak najbardziej trafnie. Mimo to, wole, by swiat "wyzwalali" rodacy Busha niz pokrewni Stalinowi...
"You Take the Point"
Poza tym roznica polega na tym ze np. Czechoslowacja nie wspierala terrorystow...
Ani Polska :cry:
QUOTE DargH napisał(a)
\"You Take the Point\"
Poza tym roznica polega na tym ze np. Czechoslowacja nie wspierala terrorystow...
Czechoslowacja - To nie tylko knedle i wojak szwejk... fabryka semtexu(teraz chyba też). Dla laików. materiał wybuchowy niewykrywany przez psy-wymarzony dla terrorystów. Zamachy lotnicze. Możliwe że takich używaj shachidowie
Polska - A Carlos robaczki? Gdzie się chował! W hotelu Victoria w stolicy naszego pacyfistycznego kraju... Proszę nie wybielać ustrojó ani krajów(mówię też o Polsce - Mickiewicz się mylił. Nie jesteśmy Mesjaszem narodów. Mamy grzeszki). ustroje ani kraje nie mają działać etycznie. Mają być efektywne
Tylko nie pisz ze Polska jest rownie niebezpieczna jak KRLD.
Byli i w INTRACO arabowie podejrzewani o terro, u mnie w miescie tez szkolili sie Libanczycy i Algierczycy na smiglowce mi-24 / mi-8 / mi-2.
Tyle ze taki kaliber dzialania przy wysylaniu milionow dolarow czy szkoleniu terro na mase (w tym human-bombs) jest smieszny.
Poza tym jakby juz sie spieral to bym wymienil Leppera
.na kogo?
fakt faktem że wielu arabów z różnych ugrupowań szkoliło się w Polsce...
rownie dobrze mozna winic samochod, ktory kogos potracil, a nie kierowce
Chodzi o czas PRL...
władzom dawała przyzwolenie w atakach na 'imperialistyczny zachód'...
A terroryzm to nie jest czysta, wojna. To zabijanie niewinnych ludzi w ślepym przekonaniu że to coś zmnieni...
Na miejscu takich samobójców wolałbym się uczyć i zbudować jakiś nowy typ broni masowego rażenia, niż udawać przenośne centrum zniszczenia...