Pieniądze jako dług...

Katalog znalezionych fraz

Erotyka â strony, Obrazki i wiele wiÄcej na WordPress

Od jakiegoś czasu mnie zastanawiał jeden fenomen - jak to się dzieje, że może istnieć popyt i produkcja i jakoś to działa, dopóki nie zabraknie pieniędzy.

To jest trochę idiotyczne, że może np. dwie osoby mogłyby współpracować w celu tworzenia dóbr, które są konieczne do życia, ale bez papierków nie są w stanie tego robić i wszystko się sypie O_o .
Zastanawiało mnie szczególnie jedno - jak to możliwe, że praca i towary nie stanowią wartości samej w sobie i potrzebny jest papierek by nadać im wartość, a jednocześnie ten papierek nie może mieć pokrycia w tej pracy.

Tutaj znajduje się wyjaśnienie tego idiotycznego fenomenu. I to jest trochę straszne O_o .

Nie chce mi się całości oglądać, ale widzę że film jest o przyczynach obecnego kryzysu i o spirali wirtualnego pieniądza. Jak się skończyło ,,tworzenie" pieniędzy dobrze wiemy

Gdy przyszło co do czego okazało się, że jednak tych pieniędzy tworzonych przez banki tak na prawdę nie ma i te same banki na zachodzie upadały.

EDIT

Nie znam systemu bankowego w USA, ale tam jakieś bzdury opowiadają z tym udzielaniem kredytu przez bank z pieniędzy których bank nie posiada

Przecież to jest niemożliwe, a bynajmniej nie u nas w Polsce. Każdy bank musi mieć kapitał początkowy, zależnie od rodzaju banku są one różne. Obecnie w Polsce najmniej są zobowiązane posiadać banki spółdzielcze - 500 000 euro, ale i ta suma rośnie ciągle. Z niczego to co najwyżej może NBP stworzyć pieniądze, ale to się zwyczajnie nazywa ,,dodrukowanie pieniądza" i powoduje inflacje o czym wszyscy doskonale wiemy.

Wirtualny pieniądz jest tworzony zupełnie inaczej niż pokazano to na tym filmie. Sprzedaje się np. niewydobyty węgiel z Syberii, osoba która ten węgiel kupiła zaciąga kredyt, który zabezpiecza wierzytelnością powstałą z zakupu tego niewydobytego jeszcze węgla, a następnie kupuje niewydobyte diamenty z RPA i dzięki temu jakaś afrykańska firma rozpoczyna budowanie kopalni diamentów. Okazuje się, że złoża syberyjskiego węgla są kilkukrotnie mniejsze niż wcześniej myślano. Przychodzi czas spłaty kredytu i okazuje się że nie ma z czego. Firma bankrutuje, bank upada bo udzielił trefnego kredytu.
Niestety jesteś w błędzie.

Banki nie pożyczają pieniędzy które posiadają. Pożyczają pieniądze których nie mają.

Zwykłe banki detaliczne w łopatologicznym przykładzie pożyczają pieniądze od klientów (lokaty, rory itd.) by pożyczać je z zyskiem innym klientom.

Kolejne źródło kapitału to rynek międzybankowy- banki bankom pożyczają pieniądze (stawki WIBOR, LIBOR itd., to właśnie w uproszczeniu koszt pieniądza na rynku międzybankowym. Dlatego np. WIBOR tak wzrósł na początku "kryzysu")

Dalej mamy już bardziej nietypowe konstrukcje jak np. banki hipoteczne. Rządzą się innymi prawami niż zwykłe banki. Mogą emitować listy zastawne pod nieruchomości objęte hipoteką (takie obligacje).
Jak to działa?
Np. taki bank hipoteczny pożycza (tylo pod hipotekę!) pieniądze na 7% w skali roku.
Następnie emituje listy zastawne na 4% które sprzedaje np. w Danii (gdzie jest to mega okazja do bezpiecznego zysku). Kapitał tak pozyskany pożycza dalej itd.

Generalnie system bankowy opiera się na całym łańcuchu wzajemnych powiązań.

W Stanach przegięli. (pomijam fakt że tam już nie banki pożyczały pieniądze na domy a kasy pożyczkowe, coś a'la SKOKi, tylko z jeszcze mniejszą kontrolą, wymogami państwowymi, zabezpieczeniem itd.)
Tam doszło do takiej eskalacji wirtualnych operacji, że dom stanowiący zabezpieczenie kredytu de facto teoretycznie (źródłowo) zabezpieczał łańcuch 4-5 krotnie przewyższających wartością długów.
Było fajnie póki było dobrze. Zrobiło się źle i nagle się okazało że nie ma realnego pokrycia praktycznie na nic... Niestety pakiety stymulacyjne rządu amerykańskiego również oparły się na pobożnych życzeniach (dolar kiedyś był najlepszą walutą świata bo miał 100% pokrycie w rezerwach złota. W tej chwili jest tylko świstkiem papieru bez realnej wartości...)

Ale nie o tym było..

Co do postów powyżej - filmu nie oglądałem z braku czasu. Ale nie muszę, żeby nie zgodzić się z komentarzem czecha

Pozdrawiam z zaświatów (i ze świata finansów ;P)

Pieniędzy banki owszem realnie w banku nie posiadają i to jest fakt

z tego co mi wiadomo to w skarbcu znajduje się chyba coś ok 8% kapitału banku, reszta jest obracana.

W każdym razie na filmie z tego co zrozumiałem było pokazane, że banki pożyczają pieniądze które biorą znikąd i z tym się głównie nie zgadzam. Owszem, nie posiadają zabezpieczenia w postaci gotówki w skarbcu, ale posiadają wierzytelności w postaci udzielonych kredytów, czy wspominanych listów zastawnych (którymi się handluje przecież na rynku międzybankowym), które też im nie spadają z nieba.

Łopatologicznie polega to na tym, że pożyczam Tobie Abadonie 100zł i licząc na to że mi je kiedyś oddasz sam pożyczam od Sorrowa 100zł. Sorrow liczy, że ja mu oddam i pożycza od swojej babci. Jego Babcia pożycza od mojego wujka i gdy się okaże, że Abadon mi nie odda kasy wszyscy nagle stajemy się poszkodowani. Podobno przed kryzysem tego typu łańcuchy liczyły po 8 ogniw.

Tworzenia pieniędzy serio w tym nie widzę

Bank nie posiada w skarbcu złota, lecz posiada papierki, które ma za złoto. Na dowolną wymyśloną sumę pieniędzy pożyczyć się zwyczajnie nie da, bo trzeba je kombinować albo od innych banków albo od NBP.

Jeżeli macie wątpliwości co do procesu kreacji pieniądza, warto zapoznać się z prezentacją przygotowaną przez NBP. Prosto i szybko wyjaśniają podstawy całego tego zamieszania.

Lineczka

Jeszcze co do tego złota - żadna waluta nie ma w nim pokrycia, to zwykłe świstki papieru z nadrukowanym obrazkiem.
Czemu jak patrzę na ten filmik mam wrażenie, że to wszystko to jeden wielki przekręt?
Dzięki temu przekrętowi mnóstwo ludzi mogło kupić mnóstwo towarów - w tym przypadku rowerów, motorów i samochodów, jak również mnóstwo ludzi miało prace przy produkcji tych towarów. Więc co w tym złego ?

Tamten filmik wyjaśnia to:

Pieniądze na rynku reprezentują dług. Jako, że ten dług został zaciągnięty u lichwiarzy, płaci się od niego odsetki.

Dług (ilość pieniędzy na rynku) jest mniejszy niż Dług+Odsetki.

W związku z tym, konieczny jest ciągły wzrost gospodarczy, aby nadążać ze spłacaniem odsetek czyli ludzie coraz muszą więcej pracować i zużywać coraz więcej surowców i energii, co powoduje wyniszczanie zasobów ludzkich i zasobów naturalnych.
Jednocześnie rośnie dług, by to wszystko dalej napędzać.

Problem w tym, że ten proces nie może trwać w nieskończoność i w pewnym momencie to wszystko się zawali.
Czyli nic innego, jak legalna piramida finansowa. A Bezpieczna Kasa Oszczędnościowa Lecha Grobelnego była podobno niezgodna z obowiązującym prawem

.
Abciu a Ty nie pracujesz w tym samym banku, co ja? O_O

Ale - powiedzcie mi - jak ma być dobrze, skoro np. szeregowi pracownicy bankowi, by wyrobić tzw. plany (300% normy, jak za starych dobrych czasów), sami naciągają zdolność kredytową klientów? Legendarne już w pewnych kręgach jest poręczenie "przyszłymi zarobkami małoletniego".

A jeśli chodzi o Skarbiec - rzecz bardziej legendarna niż rzeczywisty twór. Mówi się raczej o "portfelu" banku - rzeczywista wartość depozytów (konta, lokaty i inne) i kredytów.
No, ale przejdźmy do rzeczy. Dalej autorzy proponuja rozwiązanie problemu - skoro banki tak czy siak robią lichwiarską kasę na pożyczaniu nieistniejących pieniędzy, to dlaczego nie miałoby się tym (produkcją pieniędzy tą metodą) zająć państwo przez odpowiednio stworzone instytucje, tyle, że na o wiele niższy procent, tak by nie rozwalać gospodarki?
Ale czym tutaj się zajmować ?

dalej nie rozumiem co jest w tym złego na dobrą sprawę. Każdy z nas i tak musi ciężko zapracować by potem oddać kredyt poprzez produkowanie rowerów i motorów na które ludzie biorą kredyty. W opisanym zjawisku nie ma niczego lichwiarskiego. Przecież każdy wytworzony w ten sposób pieniądz ma pokrycie w towarze na który bierze się kredyt - a więc wszystko jest tak jak być powinno.

Z tego 1000zł bierze się kilkaset tysięcy nie dlatego, że ktoś ma czarodziejską różdżkę, tylko dlatego że ludzie ciężko pracują tworząc towary, na które bierze się kredyty.

Każdy z nas i tak musi ciężko zapracować by potem oddać kredyt poprzez produkowanie rowerów i motorów na które ludzie biorą kredyty.
No właśnie w tym sęk, że niekoniecznie. Wiesz jak poszła niespłacalność kredytów?

Ale czym tutaj się zajmować ? dalej nie rozumiem co jest w tym złego na dobrą sprawę. Każdy z nas i tak musi ciężko zapracować by potem oddać kredyt poprzez produkowanie rowerów i motorów na które ludzie biorą kredyty. W opisanym zjawisku nie ma niczego lichwiarskiego. Przecież każdy wytworzony w ten sposób pieniądz ma pokrycie w towarze na który bierze się kredyt - a więc wszystko jest tak jak być powinno.
Lichwa to jest pożyczanie pieniędzy na procent. Coś co z przyczyn moralnych i ekonomicznych jest zakazane przez wszystkie wielkie religie.

No, tym, by ludzie się zajmowali ciężką pracą na spłacanie kredytów, które pobudzają gospodarkę a nie ciężką pracą na lichwiarskie odsetki, które czasami potrafią przekroczyć wielkość kredytu i które rujnują gospodarkę.

Z tego 1000zł bierze się kilkaset tysięcy nie dlatego, że ktoś ma czarodziejską różdżkę, tylko dlatego że ludzie ciężko pracują tworząc towary, na które bierze się kredyty.
Tak, ale oni też ciężko pracują na odsetki od tych kredytów i inne opłaty bankowe. A pieniędzy na spłatę wszystkich tych odsetek nie ma - po prostu - całkowita ilość wygenerowanych w ten sposób pieniędzy (dług) jest niższa niż ilość wygenerowanych pieniędzy + odsetki.
Co oznacza konieczność ciągłego wzrostu ogólnego poziomu zadłużenia i ciągłego wzrostu gospodarczego mającego zaspokoić ten dług - a wzrost gospodarczy nie może trwać w nieskończoność.
Stąd coraz większa niespłacalność u Polaków.
Niespłacalność kredytów to przecież problem banków i jak widać dobrze im tak, skoro je udzielano na lewo i prawo ile wlezie. Z drugiej strony nikt nam nie każe wszystkiego kupować na kredyt. Więc jeżeli rower kupimy za bankowe pieniądze, a motor za oszczędności to nic złego się stać nie powinno. Chociaż z ekonomii to ja za mocny nie jestem, więc mogę się w którymś momencie mylić.

Niespłacalność kredytów to przecież problem banków i jak widać dobrze im tak, skoro je udzielano na lewo i prawo ile wlezie.
To nie jest tylko problem banków. To jest głównie problem ludzi doprowadzonych do ruiny - często przez problemy zdrowotne, utratę pracy, czy też przez to, że kontrahent nie zapłacił.
Poza tym ci ludzie nie są tylko klientami banków, ale także klientami innych przedsiębiorstw i te przedsiębiorstwa też na tym tracą.
Zresztą nawet jak ktoś spłaca, to póki spłaca wysokie odsetki, jego zdolność kupowania jest o wiele mniejsza na czym tracą producenci, sprzedawcy i usługodawcy.

Z drugiej strony nikt nam nie każe wszystkiego kupować na kredyt. Więc jeżeli rower kupimy za bankowe pieniądze, a motor za oszczędności to nic złego się stać nie powinno. Chociaż z ekonomii to ja za mocny nie jestem, więc mogę się w którymś momencie mylić.
Ano. Tyle, że z kupowaniem za oszczędności jest problem natury psychologicznej - najpierw trzeba długo pracować a "nagroda" jest dopiero za rok albo za dwa.
Mogłoby się okazać, że np. przemysł produkcji motorów by zbankrutował, bo mało kto by chciał latami odkładać na motor.

Poza tym jest jeszcze ciemna strona kredytów - sytuacje, gdzie ludzie muszą zdobyć pieniądze z powodu choroby, tymczasowego braku zleceń, itd. gdy tak w zasadzie powinni móc liczyć na pomoc państwa, ale nie mogą, bo państwo potrafi tylko domagać się ogromnych podatków (jak państwo zabiera co miesiąc kilka tysięcy złotych w podatkach to chyba powinno oferować w zamian jakieś zabezpieczenie finansowe...) - btw. żyjemy w kraju, gdzie jak się jest na chorobowym, trzeba zapłacić składkę ZUS za czas gdy się było chorym, bo inaczej tego chorobowego nie wypłacą

.
W ten sposób bardzo łatwo się władować w kredyt, gdzie będzie się spłacać sumę 2+ razy większą niż się pożyczyło.

Nie mówiąc już o koszmarkach w stylu tego, że np. nie można podchodzić do zamówień publicznych jak się ma zaległości podatkowe - czyli często mali przedsiębiorcy są wręcz zmuszani do brania kredytów.
Jesteśmy barbarzyńcami ekonomicznymi... a to wszystko to przekręt i nie ma zlituj się kiedyś runie, teraz to tylko walka o to kto chytrzejszy.

Wystarczy, że twoja konkurencja posmaruje jakiemuś urzędasowi, a on znajdzie sposób - prawo mu w tym pomaga zostawiając mu interpretację przepisów i brak odpowiedzialności.

Pieniądz, sam w sobie, jest genialnym rozwiązaniem. Problem w tym, że musi mieć pokrycie. Ktoś o tym zapomniał.
[set sarcasm ON?] [JA WOHL!]

Lichwa to jest pożyczanie pieniędzy na procent. Coś co z przyczyn moralnych i ekonomicznych jest zakazane przez wszystkie wielkie religie.
Sorrow - padłem. A czytałem w łóżku.
Ja wiem, że później odpowiedziałeś na cytat, ale jeśli ty, jako OP, w dyskusji o ekonomi jako argument używasz bełkotu religijnych oszołomów, to nie potraktuję tego zdania, ani tego postu, ani tego tematu jako czegoś poważnego.
Jako

zabawne.

CZECHU said
Nie chce mi się całości oglądać
"Ignorance in Strength". Trochę mylnie zinterpretowałeś Orwella. Ja rozumiem, że chciałeś oszczędzić na siłowni, ale za wcześnie żegnasz się z gąską. Na Twoim miejscu, ja bym jeszcze nie żegnał się z Instruktorem Pudzianowskim...

Niespłacalność kredytów to przecież problem banków i jak widać dobrze im tak
oj, czechu, czechu...

1. Jesteś supermpdem - będę więc delikatny (NOT!)
2. Udaj się do swojej podstawówki. Zażądaj zwrotu pieniędzy. Jak nie zechcą na początku, zastrasz ich - sugestia, że napiszesz to, co w powyższym wątku do ministra finansów spowoduje, że pan/i dyrektor zaoferuje ci 90% budżetu szkoły w zamian za milczenie

3. Powtórz p.2 dla gimnazjum & ogólnika.
4. Pozwij do sądu cywilnego swoich matematyków, nauczycieli WOSu, & ew. wykładowcę z logiki.
5. zakładam, że p.2-4 już za Tobą. Teraz, jako człowiek majętny, możesz sobie pozwolić na kontynuowanie wypowiedzi na tematy okołoekonomiczne (gospodarka & społeczeństwo included)
6. Jak się tutaj pochwalisz swoimi wygranymi z pseudoedukatorami.PL ™, ab za drobną (10% wygranych pieniędzy) opłatą prawdopodobnie zgodzi się na przyspieszony kurs pt. "Zanim klikniesz "Wyślij", 1. POMYŚL 2. USE GOOGLE 3. ADMIT U FAILED 4. Press X at the upper right in your browser 5. STAY LURKER TILL UR POST'LL start 2 MAKE SENSE"

Kind regards
mattness

Further readings 4 our furry friend (ja wiem, że nie chciało ci się oglądać filmiku, ale WCIĄŻ żywię, naiwny, nadzieję, że choć liźniesz temat, zanim zaczniesz pleść androny):
Niewypłacalność http://www.google.co.uk/search?q=cost+of+c...lient=firefox-a
http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_cri...07%E2%80%932009
Jakaś książka typu "Podstawy ekonomii"

[sarcasm OFF?] [Warrum?] [bo czechu pomyśli, że wpadłem tu po to, by zrobić dym]

Czechu, really...
Sam nie jestem ekonomistą, ale nie chowałem się pod kamieniem przez ostatnie 2 lata, czytam gazety, zerkam w net i wiem, że koszt społeczny credit crunch będzie w UK spłacany 1-2 pokolenia (podobnie pewnie w USA. A w globalnej ekonomii to dotknie nie tylko te dwa kraje).
Sprawdź, co się stało w Islandii - tam ucierpiało całe państwo (ba - był nawet kryzys na linii UK-Islandia, jak Reykjavik chciał wycofać wszystkie inwestycje z WB.)
Kapitalistyczne UK znacjonalizowało banki RBS, Northern Star i chyba Llloydsa. Barcley jeszcze się trzyma, ale jeśli konkurencji będzie "państwowa", to co to za konkurencja?

W USA AFAIK znacjonalizowano jakiegoś molocha (EDIT: IndyMac Federal Bank · Fannie Mae (takeover) · Freddie Mac (takeover) ) co gwarantował pożyczki mieszkaniowe (co by to było w Polsce 20 lat temu, gdyby książeczki mieszkaniowe uznano za papier toaletowy?)

A nie wspomniałem o setkach TYSIĘCY firm, które zbankrutowały, bo banki nie prolongowały, nie przedłużyły, nie zwiększyły limitów...

Za szaleńczą gonitwą banków zapłacili (i będą płacić) ludzie.
Ja płacę (problemy ze znalezieniem lepszej pracy), pani płaci (ludzie martwią się o zwolnienia, zaciskają pasa), ale czechu... Czechu się cieszy bankami ;(

Ponieważ wpompowano kosmiczne sumy pieniędzy, gospodarka się rusza (chłopcy z londyńskiego City znów chcą milionowych premii - ale tym razem już nie są tak pewni siebie - część ich znajomych nie ma pracy, więc yuppies już nie trwonią kasy tak ostentacyjnie, jak 3 lata temu)

Sorrow - padłem. A czytałem w łóżku.
Ja wiem, że później odpowiedziałeś na cytat, ale jeśli ty, jako OP, w dyskusji o ekonomi jako argument używasz bełkotu religijnych oszołomów, to nie potraktuję tego zdania, ani tego postu, ani tego tematu jako czegoś poważnego.
Jako zabawne.
Czemu od razu oszołomów? Raczej sądzę, że to jest dowód na to, że to nie jest pierwszy raz, kiedy próbowano takich numerów i że za każdym razem kończyło się to tak samo, w związku z czym kilka systemów moralnych wyciągnęło z tego odpowiednie wnioski.

Jesteśmy barbarzyńcami ekonomicznymi... a to wszystko to przekręt i nie ma zlituj się kiedyś runie, teraz to tylko walka o to kto chytrzejszy.

Wystarczy, że twoja konkurencja posmaruje jakiemuś urzędasowi, a on znajdzie sposób - prawo mu w tym pomaga zostawiając mu interpretację przepisów i brak odpowiedzialności.
Ano tak jest. Tyle, że wcale nie musi tak być. Tak się dzieje za przyzwoleniem Narodu. Wystarczy, że Naród przestanie się na to zgadzać a tak przestanie być.
Mattnes : zacytowałeś moje jedno zdanie, wyrwane z kontekstu, które może nie do końca było przemyślane i które w moich wypowiedziach było najmniej ważne. Potem sam napisałeś ogromny referat w odpowiedzi na nie, jakby to co najmniej był tytuł mojej najnowszej książki

Mi się nie chciało oglądać w całości jakiegoś propagandowego filmiku, w którym twierdzą, że bankowcy wpisują na konta swoich klientów takie sumy, jakie sobie tylko zażyczą, a Tobie nie powinno się chcieć aż tak produkować nad moimi wypowiedziami, które nie mają charakteru wiodącego. Serio nie warto tracić czasu na głupoty.

A co do pożyczania pieniędzy na procent, to przynajmniej Kościół Katolicki już dawno jasno określił co jest lichwą, a co nie. Obecne wszelkiego rodzaju kredyty i oprocentowanie od nich, traktowane są jako uczestniczenie w inwestycji, a oprocentowanie jest swego rodzaju udziałem w zysku.

Mi się nie chciało oglądać w całości jakiegoś propagandowego filmiku, w którym twierdzą, że bankowcy wpisują na konta swoich klientów takie sumy, jakie sobie tylko zażyczą,
Wcale tak nie twierdzą. A mechanizmy opisane w filmiku są zgodne z mechanizmami opisanymi w edukacyjnym filmiku NBP.

Heh, jest mi strasznie smutno.

Uczą ludzi logarytmów, złożonych łańcuchów węglowodorowych, organizacji nerwowej pierścienic, czy wreszcie efektu Dopplera. To wszystko jest wspaniałe i piękne, ale zupełnie niepotrzebne 99% populacji. Za to ekonomii, jednej z najważniejszych dziedzin życia, nie uczą nic a nic! Ludzie nie wiedzą o co chodzi z waluta opartą na złocie, co sk*****yn Keyness nam zafundował, a dodatkowo myślą, że jak państwo wspomoże finansowo bank, albo wręcz go znacjonalizuje, to problem zostanie rozwiązany.

Zresztą co tam ekonomia na studiach! Najtęższe umysły po uniwersytetach nie przewidziały tego kryzysu, a garstka ekonomistów o nim mówiąca z rocznym wyprzedzeniem była, jest i będzie uważana za oszołomów pokroju pana Korwina-Mikke.

Od początku czytania tej dyskusji chciałem ten filmik co Zoor dać, ale on mnie wyprzedził. W systemie waluty papierowej (także tej opartej na złocie!) mamy cykle koniunkturalne, kiedy to w czasie wzrostu banki udzielają kredytów inwestycyjnych, a jak już nie mogą pobrać zobowiązań (bo oczekują więcej pieniędzy niż fizycznie istnieje), to następuje kryzys. Kryzysy są dobre, bo nietrafione inwestycje i najbardziej złodziejskie banki są fizycznie eliminowane. Ja wiem, że cierpią na tym najbiedniejsi ludzie, ale żadne państwowe działanie im nie pomoże, bo ratowanie banków (czyli rekordowo wysokie premie dla ludzi, którzy nie powinni trzymać gotówki w rękach!) są finansowane z ich własnej, podatnika kieszeni. Czyli, rząd wie lepiej, jak ci zrobić dobrze za twe pieniądze, oddaj je mu i hakuna matata.

Podobna jest sytuacja naszej stoczni w Trójmieście. Przeczytajcie newsa http://www.sfora.pl/Flota-widmo-straszy-u-...ru-WIDEO-a11727
Każdy rząd pompował pieniądze na ich utrzymanie, traktowaliśmy to miejsce jak zakład pracy chronionej (czy stoczniowcy to ludzie upośledzeni, że potrzebują takiej protekcji) aż sprzeciwiła się temu Unia Europejska. Wtedy postanowiono ją sprzedać, ale to żaden interes, nikt nie zarobi przy warunkach postawionych na przetargu, więc nie ma inwestora. Stocznia upadnie, a rząd Donalda Tuska, zamiast zostać pochwalony za zlikwidowanie wielkiego pasożyta w państwie polskim, straci na poparciu, dzięki zorganizowanemu marszowi stoczniowców, górników i pielęgniarek na stolicę (te ostatnie zawsze pójdą

).

Tym gorsze są kryzysy, im bardziej sterowana gospodarka. Największe kryzysy są tam, gdzie najtęższe umysły się za walkę z nimi biorą. Na przykład w Japonii (tamtejszy kryzys lat 90. to dokładna kopia dzisiejszego, tylko w mniejszej skali). Obiecywano nam drugą Irlandię, gdzie sztucznie zwiększano wzrost w czasie prosperity, by tym bardziej odczuć kryzys.

My mieliśmy szczęście, bo puściliśmy do władzy na początku Leszka Balcerowicza (wybrał najbardziej drastyczną drogę transformacji ustroju i prowadził sztuczne "schładzanie" gospodarki), a teraz mamy Donalda Tuska, którego ekipa dla walki z kryzysem nie zrobiła NIC! Inne krają z nim walczą, i dlatego u nich on jest

Wolny rynek jest układem samoregulującym się i wszelkie ingerencje odbijają się czkawką. A dopóki mamy standard waluty papierowej, kryzysy ekonomiczne będą nas nękać.

Co do kredytu społecznego, uważam go za totalne oszustwo. Nie wyeliminuje on bankowej lichwy, a ponadto odda zbyt dużą władzę jakiemuś centralnemu organowi. Wczoraj siedziałem sobie na kiblu i wpadłem na pomysł, że rządy specjalnie powodują cykle koniunkturalne w celach politycznych (nigdy o tym nie czytałem). Popędziłem do kompa żeby szybko przekazać swoje odkrycie potomności. Ale niestety mój własny rodak mnie uprzedził, i to wiek temu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polityczny_cykl_koniunkturalny

Polecam samodzielnie myśleć i szukać, a jak to nie wystarczy, to zbiór tych gości: Mises, Hayek, Bastiat (zwłaszcza "petycja producentów świec"), oraz takie pojęcia jak leseferyzm, libertiarianizm, subsydiarność. No i naprawdę, polecam czytać Korwina-Mikkego. Nie trzeba się zgadzać od razu ze wszystkim (nawet ja, jego entuzjasta, nie zgadzam się z nim w wielu kwiestiach), ale gość zwykle prawi samą prawdę.
Wyjaśnij mi co z Keynesem, co takiego zafundował bo nie kumam

Sorry przeczytałem twój post do końca, zacytuję

"Mises, Hayek, Bastiat"

Nie musisz mi nic tłumaczyć, wszystko już wiem ; )

Trudno mi uwierzyć, że te nazwiska kompromituję Cię w moich oczach. Rozumiem, że znasz koncepcje lepsze od wysuwanych przez tych panów. Ja po swoich poszukiwaniach "prawdy" uznałem, że libertarianizm i austriacka szkoła pieniądza jest najbliższa ideału.

Ale jeśli Twoim zdaniem się mylę, oświeć mnie. Co wg Ciebie, jest lepsze?
Wiesz co odpowiem? Zadna ze znanych.
Moze inaczej zadna ze znanych mi. I te nazwiska Ciebie kolego nie kompromituja, a w sumie nawet podoba mi sie, ze myslisz i szukasz rozwiazan (rzadka przypadlosc w dziesiejszych czasach).
Czy to bedzie libertarianizm lewicowy (agoryzm) czy prawicowy, czy tez szkoly austryjackie, chicagowskie, czy interwencjonizm, marksizm, trzecia droga... Oraz dzisiatki innych sa po prostu zbyt przesiakniete ideologicznym, a czesto ekstremistycznym belkotem. Zadna nie jest idealna, kazda kompromitowala sie czasami. Po prostu ludzkosc musi szukac dalej. Bo kazda z tych szkol daje wolnosc jakiejs grupie kosztem zniewolenia nastepnej. Nie ma idealnego rozwiazania, dlatego mysle, ze najlepsza szkola spoleczno-ekonomiczna jest Zdrowy Rozsadek.
Kiedys moze bym przerzucal sie z toba argumentami, ale wszelkie upolitycznienie mi przeszlo razem z tradzikiem, a dzisiaj sklaniam sie raczej ku szukaniu dobrych rozwiazan w kazdej mysli, odrzucajac jedna sprecyzowana ideologie (nawet podzial na prawo-lewo).
Nie mam pojęcia, kogo zniewoli libertarianizm. Nie faworyzuje on nikogo niczyim kosztem. Każdy dostanie to, co dostał od rodziców i co sam wypracował. Ja jestem synem górnika i widzę, jak niesprawiedliwy jest obecny system. Masa górników nie dożywa emerytury, a reszta pracuje na nowy etat i pobiera emeryturkę jednocześnie. Żyć nie umierać

Choć nie mogę cię nazwać idiotą (co czynię z upodobaniem wobec wszystkich politycznych ignorantów

, nie obrażając ich przy tym! ), to muszę się z Tobą nie zgodzić. Silne państwo (a nie nadopiekuńcze, jak teraz) i wolny rynek uważam za najbardziej zdroworozsądkowe podejście.

PS Faktycznie, nie ma idealnego systemu. Ale obowiązkiem ludzi polityką się interesujących jest wspierać najlepsze rozwiązania.
Libertarianizm FTW!

Chociaż anarchokapitalizm jawi mi się utopią.
Libertarianizm oprócz anarchokapitastów ma też u siebie minarchistów (nie wiele się różniących od leseferystów).

Są oni za państwem minimum, czyli jedyną jego funkcją jest zapewnienie bezpieczeństwa (policja, więziennictwo, sądownictwo i wojsko, ew kwestia pieniądza, ochrona środowiska i infrastruktura komunikacyjna). Natomiast sztuczne subwencje, przymus ubezpieczeń czy szkolnictwo państwowe uznaje się za szkodliwe dla ogółu.

W anarchokapitalizmie widzę dwie wady. Po pierwsze, prawie na pewno przyjdzie jakiś despota i sobie podporządkuje wspólnoty. Druga, to nieuwzględnienie sił patriotyzmu (względnie nacjonalizmu).

Minarchizm ma wadę zwaną prawem O'Sullivana. Każda organizacja ma tendencję do stawania się lewicową (socjalistyczną). Dowód? Praktycznie każde państwo zaczynało od minarchizmu (niewolnicy i chłopi byli traktowani jak rzeczy, więc zasady libertarianizmu spełnione

), a większość rozwiniętych pławi się w socjalizmie.
Taki najprostszy przykład dla zwolenników skrajnego liberalizmu :

Dzisiaj mamy darmowa opiekę zdrowotną a ilu z nas korzysta z niej w przyzwoitym chociażby stopniu ? Więc wyobraźmy sobie co by było gdyby nagle za wszystko trzeba było płacić...pewnie 90% społeczeństwa do lekarza by chodziło w sytuacjach gdy...nie byli by już chyba w stanie samodzielnie chodzić. A schorowane społeczeństwo na pewno by się nie przysłużyło wzrostowi gospodarczemu.

Także nie jesteśmy gotowi na takie rozwiązania i za naszego życia raczej nie będziemy...dlatego jestem przeciwnikiem osłabiania roli państwa.
PS Ja wiem że to Offtop, ale nie bijcie

A jakie widzisz rozwiązanie na problem głodujących dzieci w Polsce? Dlaczego niektórzy ludzie kupują za dużo jedzenia i tyją, a dzieci z rodzin socjopatów muszą się zadowalać na dzień jedną zupą w szkole?

Możnaby znacjonalizować produkcję i dystrybucję żywności. W dzisiejszych czasach osiągnięcia socjalizmu pozwoliłyby nam skopiować model służby zdrowia i każdego człowieka uraczyć podstawową opieką żywieniową.

Większość sklepów serwowałaby jedzenie za darmo, a płacilibyśmy za nie w podatkach. Każdy pracujący człowiek uiszczałby obowiązkową składkę na ubezpieczenie żywieniowe, a państwo powołałoby Państwowy Fundusz Żywieniowy.

Sklepy i restauracje zawierałyby z Funduszem kontrakty, które po wyczerpaniu się danego roku skutkowałby zapisywaniem głodnych klientów na następny rok, a także długimi kolejkami do kucharza.

W telewizji toczono by poważne debaty o koszyk gwarantowanych świadczeń żywieniowych. Każdy by się zgodził, że sól jest podstawowym produktem żywieniowym, ale za uznanie pieprzu za takowy ktoś musiałby komuś posmarować. Natychmiast wybuchłaby nowa afera, a minister Jajasobietutajrobiesowki wiłby się pod krzyżowym ogniem pytań dziennikarzy z TVNu.

Oczywiście, nadal istniałyby prywatne sklepy i restauracje, tylko że aby coś w nich kupić/zjeść, trzeba byłoby nadal płacić na Państwową Służbę Żywieniową.

Co jest jeszcze ciekawe, państwowa pomoc wpłynęłaby bardzo mocno na model naszego społeczeństwa. Tak samo jak ubezpieczenia społeczne spowodowały atomizację rodzin (zamiast inwestować w dzieci inwestuje się w emeryturę), a powszechne szkoły państwowe spowodowały powstanie nastolatków (kiedyś, poza uniwersytetami, ludzie bezboleśnie przechodzili z dzieciństwa w dorosłość), tak samo Państwowa Służba Żywieniowa wpłynie na nas w sposób uniemożliwiający jej bezbolesne usunięcie.

Na wszelkie dyskusje oszołomów o usunięcie przymusu Państwowego Funduszu Żywieniowego ludzie rozsądni roztaczaliby apokaliptyczne wizje, pokazując ludzi, którzy po zmianie nie mogliby kupić sobie jedzenia i musieliby umrzeć.

Dzisiaj mamy darmowa opiekę zdrowotną

LOL! Czyli nikt za nią nie płaci? Lekarze leczą za darmo, a sprzęt szpitalny spada z nieba? Fajosko!

Libertarianizm oprócz anarchokapitastów ma też u siebie minarchistów (nie wiele się różniących od leseferystów).
Wiem, czym jest minarchizm i popieram go całym swoim sercem i głową

Jestem też członkiem KoLibra.

I tak przy okazji... Jeśli brak przymusu płacenia za państwową służbę zdrowia jest skrajnym liberalizmem, to... Hmmm, chyba skrajnych bzdur mnie na tej politologii i ekonomii uczyli.

LOL! Czyli nikt za nią nie płaci? Lekarze leczą za darmo, a sprzęt szpitalny spada z nieba? Fajosko! bounce.gif

Jeżeli dałbym Ci na ulicy cukierka to byś potem powiedział kolegom, że dostałeś go za darmo czy nie ? Myślałem, że rozmawiam z inteligentnymi ludźmi i zrozumieją mój skrót myślowy, że jeżeli opieka zdrowotna jest darmowa, to znaczy że obywatele nie muszą za nią płacić.

I tak przy okazji... Jeśli brak przymusu płacenia za państwową służbę zdrowia jest skrajnym liberalizmem, to... Hmmm, chyba skrajnych bzdur mnie na tej politologii i ekonomii uczyli.

A czy pełna wolność w wyborze nie jest właśnie skrajnym liberalizmem ?

Wolałbyś jako liberał mieć chorowitych pracowników, którzy nie byliby nawet w połowie tak wydajni jak są teraz ? Czy może dla świętego spokoju byś płacił za ich leczenie by w końcu poszli do tego lekarza ? To by dopiero było odciążenie pracodawców od kosztów pracy

Glassius :

Możnaby znacjonalizować produkcję i dystrybucję żywności. W dzisiejszych czasach osiągnięcia socjalizmu pozwoliłyby nam skopiować model służby zdrowia i każdego człowieka uraczyć podstawową opieką żywieniową.

Pewnie by można było, ale jeżeli chodzi o jedzenie to raczej każdy z nas jest już na tyle cywilizowany, że jeżeli otrzyma gotówkę to ją raczej przeznaczy właśnie na jedzenie i nie trzeba ludzi do tego specjalnie przekonywać. Wiem, że są różne patologie typu przepijanie pieniędzy, ale są też od tego takie instytucje jak MOPS, wszelkie organizacje charytatywne, czy nawet dofinansowywanie przez państwo barów mlecznych czy obiadów w szkołach... Nie w każdej materii potrzebna jest "nacjonalizacja" i odgórne rozdzielanie dóbr pomiędzy obywateli. Pewnie, że najlepszym rozwiązaniem byłoby gdyby każdy sam potrafił o siebie zadbać, ale jest to utopia i przez najbliższe wieki będzie utopią...nie można ludziom dać pieniędzy i powiedzieć ,,róbcie z nimi co chcecie" bo to się odbije ogromną czkawką. Tak jak się teraz odbija ogromną czkawką mówienie bankom przez ostatnie dziesięciolecia ,,róbcie co chcecie byle zarabiać kasę" - jeżeli tak poważne instytucje zarządzane przez całą masę wykształconych ludzi sobie nie poradziły z wolnością to czy zwykli obywatele sobie z nią poradzą bez szkody dla całego społeczeństwa ?

Od opiekuńczości trzeba odchodzić, ale bardzo powoli i ewolucyjnie... Warto sobie poczytać szczególnie pierwsze rozdziały ,,Mieć czy być" Ericha Fromma, który bardzo celnie przedstawił genezę wszelkich totalitaryzmów, które miały początek właśnie w odejściu od opiekuńczości w średniowieczu panów nad chłopami i pojawieniu się kapitalizmu.
...wracając na chwilę do tematu głównego dyskusji chciałem zapytać jakie widzicie długoterminowe rozwiązanie problemu wynikającego z całkiem swobodnej kreacji pieniądza przez system bankowy. Dążęnie do uczynienia działalności kredytowej non-profitową, a może więcej kontroli, czy coś innego?

Wiem, że przejście kredytodawców na non-profit jest na dziś dzień tak samo nierealne jak wspomniany wcześniej państwowy fundusz żywieniowy...

...opieka zdrowotna jest darmowa, to znaczy że obywatele nie muszą za nią płacić.

Bezpośrednio cool.gif

W żaden sposób nikt nie płaci za opiekę medyczną

Czyli, zostawcie banki w spokoju i patrzcie na ręce władzy centralnej. To oni, kontrolując rynek sztucznie wyolbrzymiają hossy i bessy na giełdach.

Sam podajesz przykład tego, że banki dostały trochę luzu i że zachowały się kompletnie nieodpowiedzialnie powodując kryzys gospodarczy, a potem mówisz żeby dać bankom spokój

To o co chodzi ? Rząd centralny nakazał bankom wręczać karty VIP panom w czapeczkach z daszkiem ?

wystarczy zostawić ich samym sobie, zaraz nastąpi rozwój, a także pojawią się ludzie nieprzystosowani do nowej, zmiennej sytuacji.

I co z tymi ludźmi ? Wystrzelać ich zanim się zorganizują i przygotują kolejną rewolucję październikową?

Ależ oczywiście. Tak jak obecnie są w Polsce ludzie bezdomni i głodni, tak pojawią się ludzie niezdolni do płacenia lekarzom. Jest to naturalne i okrutne jak przyroda...
Tzn. prawie wszyscy. No, chyba, że chodzi o prywatne firmy ubezpieczeniowe w, których interesie jest czekanie aż pacjent umrze, byle tylko nie zabulić za operację.

Sam podajesz przykład tego, że banki dostały trochę luzu i że zachowały się kompletnie nieodpowiedzialnie powodując kryzys gospodarczy, a potem mówisz żeby dać bankom spokój To o co chodzi ? Rząd centralny nakazał bankom wręczać karty VIP panom w czapeczkach z daszkiem ?
Banki zachowały się nieodpowiedzialnie, bo rząd dał im gwarancje pomocy.
Jakie gwarancje ? kiedy ? 10 lat temu rząd powiedział ,,róbcie co chcecie, a jak się nie uda to pokryjemy koszty" ?

W żaden sposób nikt nie płaci za opiekę medyczną

Płacimy pośrednio, nie bezpośrednio.

Nie płacimy w żaden sposób

Jako osoba biegła w ekonomii powinieneś wiedzieć, że podatki (o których to zapewne myślisz) nie są świadczeniem wzajemnym i płacąc je nie mamy żadnych podstaw prawnych do żądania czegokolwiek od państwa. Nie ja to wymyśliłem, ale tak jest...

Jak zostawisz gówniarzy na cały dzień samych w domu to ci go zdemolują. Co ciekawe, ci sami ludzie, tylko że dorośli, zostawieni sami w domu są wzorem cnót wszelakich i dobrych manier. Tylko, że musieli dorosnąć. A dorastanie boli.

To w końcu zostawić tych gówniarzy w domu by dorastali demolując go czy nie ? bo już nie wiem...

Lud nie dlatego poszedł za Leninem i Trockim, że chciał wprowadzić komunizm, tylko że chciał obalić cara.

A dlaczego chciał obalić cara ? Czy czasami nie dlatego, że byli biedni i umierali z głodu ?

Nie płacimy w żaden sposób Jako osoba biegła w ekonomii powinieneś wiedzieć, że podatki (o których to zapewne myślisz) nie są świadczeniem wzajemnym i płacąc je nie mamy żadnych podstaw prawnych do żądania czegokolwiek od państwa. Nie ja to wymyśliłem, ale tak jest...

Z tej samej wikipedii : Celem demonstracji było zaapelowanie do cara o poprawienie losu robotników. <--- czyli jednak było im źle i to była praprzyczyna rewolucji

Należy powoli przyzwyczajać dzieci do bycia samemu w domu.

I to jest miejsce, w którym się absolutnie zgadzamy

A ten proces przyzwyczajania ludzkości cały czas trwa i trwać będzie jeszcze niestety bardzo długo...dlatego uważam, że marzenie o pełnym liberalizmie za naszego życia jest niebezpieczną utopią, która może właśnie doprowadzić do totalnej demolki.

A co do podatku to o wiele lepiej sięgnąć do ordynacji podatkowej (Dz. U. z 2005 r. Nr 8, poz. 60), która expressis verbis definiuje podatek w artykule 6 jako publicznoprawne, NIEODPŁATNE, przymusowe oraz bezzwrotne świadczenie pieniężne (...). Nie następuje żadne świadczenie zwrotne i w żadnym miejscu konstytucji to nie wynika. Masz prawo domagać się od państwa opieki zdrowotnej, choćbyś siedział w więzieniu za niepłacenie podatków. Ty nie możesz żądać od państwa niczego powołując się na to że płacisz podatki, a tak samo państwo nie może Ci niczego odmówić stwierdzając, że podatków nie płacisz. Na tym to polega.
A czesem nie ma od jakiegoś czasu w Polsce ubezpieczenia zdrowotnego bez którego odmawiają leczenia?
Cicho, zostaw politpoprawnemu krypto-lewakowi jego złudzenia.
Co do tematu ekonomii i pustego pieniądza jestem ciekaw, jak się na sprawa z Chińską ekonomią? Oni ponoć trzymają niesamowite ilości dolców, jeno po co?
Co do poglądów:
Libertarianizm faktycznie może się wydawać najlepszym ustrojem. Tyle że kto grał w Cyberpunka2020 ten wie jak się wolność ekonomiczna kończy prędzej czy później. Prawda jest taka że wiele systemów jest dobrych, pod warunkiem że są co do joty ich założenia spełniane a tak nie ma i nie będzie. Ludzie mają w nosie etykę.
Sam rynek, wolny, tak jak ktoś wspomniał, najlepiej reguluje się sam. A żeby rynek jakkolwiek kontrolować, trzeba mieć niezawodny pogląd ekonomiczny, taką teorię względności na miarę ekonomii, a czegoś takiego ludzie nie wymyślili więc najlepszym wyjściem jest wolny rynek, możliwe nie mącony przez sztuczne ingerencje.

Jakiś motyw mitologii się pojawił, a propo lichwy, prośbę mam, jak już wspomniałem żadna szkoła ekonomiczna do porządku wszystkiego nie opisuje, więc nie mieszajmy do dyskusji bajek żydów, które z rzeczywistością nie mają nic wspólnego okej?
Właśnie czekałem, aż mnie ktoś zabije ubezpieczeniem zdrowotnym

Które osobiście uważam za łamanie konstytucji. Ale to już temat na inną dyskusję.
Oj Czechu, nie ma opcji, leki się z dobrej woli nie zmaterializują, ta kasa musi się się znaleść. Generalnie to jakby zerwać konkordat i te kasę przeznaczyć na naszą skorumpowaną służbę zdrowia to przez jakiś czas byłoby akceptowalnie.

Z tej samej wikipedii : Celem demonstracji było zaapelowanie do cara o poprawienie losu robotników. <--- czyli jednak było im źle i to była praprzyczyna rewolucji

Glassius: Prawie każda gra ekonomiczna jest socjalistyczna

Weź takie Tropico, ja niby mam pochodzenie kapitalistyczne, bajery za które lubią mnie kapitaliści a i tak samo z siebie się nic nie zbuduje, wszystko ja muszę stawiać.
Cyberpunk 2020 to esencja cyberpunku, ogromne miasta, low-life high tech i przede wszystkim korporacje które mają władzę nad wieloma branżami, uniemożliwając amerikan drim i inne stare dobre od zera do milionera.
Z tym, że korporacje nie biorą się z wolnego rynku, tylko - zazwyczaj - z jego braku.
Czy to będzie korporacja czy cokolwiek innego, nie ważne, prędzej czy później zbierze się kapitał dominujący i po zawodach. Niestety Marksem pachnie ale tak to wygląda.
Nawet monopol Microsoftu jest powoli ukracany. Wolny rynek lekarstwem na nieuczciwe korporacje.
To znaczy w jaki sposób i kto jest jego konkurentem?
Zapewne jest ukracany przez administracje publiczną

Czyli poprzez ingerencję państwa w gospodarkę i to bardzo daleko idącą ingerencję.

Zapewne jest ukracany przez administracje publiczną Czyli poprzez ingerencję państwa w gospodarkę i to bardzo daleko idącą ingerencję.

Wolny rynek sprawił, że my wszyscy chcemy kupować produkty Microsoftu i państwo ma w tym teraz przeszkadzać ? Karać firmę za to, że potrafiła najlepiej odnaleźć się na rynku ?

A może jednak uważasz, że pozostawienie wszystkiego wolnemu rynkowi często rodzi sytuacje z którymi nie możemy się zgodzić? Bo nie znam bardziej interweniujących regulacji prawnych niż prawo antymonopolowe.

Zamykanie przestępców to też jest jak najbardziej interwencja - bo przecież my sami moglibyśmy dorwać tego przestępce i zrobić z nim co się nam żywnie podoba. Ale z jakiegoś powodu państwo uznało, że to nie będzie najlepsze rozwiązanie i lepiej poddać karanie określonym regulacjom. Tak samo w pewnym momencie uznano, że ludzie nie potrafią prawidłowo wykorzystywać wolności gospodarczej i trzeba ich kontrolować, a nawet interweniować, bo tak będzie lepiej dla nas wszystkich.

Rozmawianie w abstrakcyjny sposób o tym, czy interwencjonizm jest zły czy dobry jest kompletnie bez sensu. Sam przed chwilą doszedłeś do wniosku, że sytuacje ukształtowane przez wolny rynek (monopol microsoftu) są na tyle szkodliwe, że należy im przeciwdziałać. Ja Ci mówię, że takich sytuacji jest o wiele więcej. Więc jeżeli mamy rozmawiać o interwencjach państwa w gospodarkę to na konkretnych przykładach. Napisz, które konkretnie rozwiązania Ci się nie podobają i dlaczego, a wtedy będzie można dyskutować o tym, czy są one potrzebne. W obecnych czasach chyba nikt już nie dyskutuje o tym czy państwo powinno interweniować, ale w jakim zakresie powinno to robić...
Glassius odnosił się tutaj do działań Microsoftu mających na celu sztuczne uniemożliwienie konkurencji z jego oprogramowaniem a nie sam fakt dużego udziału oprogramowania Microsoftu w rynku.

Jestem teraz na Linuksie i używam wolnego oprogramowania z przyczyn finansowych i z powodu mojej niechęci do Microsoftu, ale dobrze widzę, że jest dużo wolnorynkowych powodów dla których dużo ludzi woli używać płatnego Windowsa i płatnego oprogramowania biurowego Microsoftu.
Na przykład to, że od patrzenia na Windows nie bolą oczy a Open Office to spasiona krowa.
Monopol Microsoftu nie jest sytuacją ukształtowaną przez wolny rynek. Zakłada on dobrowolność dokonywania transakcji. W ciemno mogę strzelić, że większość Windowsów z dobrowolnych transakcji nie pochodzi

Gdyby Porsche można było ukraść tak łatwo i tak bezkarnie jak Windowsa, to większość ludzi nim by jeździła.

Jestem przeciwko sztucznemu "uniekompatyblinianiu" swoich produktów z innymi. I choć w normalnej sytuacji wolny rynek sam eliminuje takie sytuacje, gdy go nie ma, trzeba stosować inne metody.

Microsoft jest niezbędny jak powietrze. Owszem, mogę sobie zainstalować Linuksa, ale będę miał kłopoty z kompatybilnością. Gry tworzone są pod Windowsa i na linuksowym emulatorze będą mulić. Już teraz, ponieważ używam OpenOffice, miewam kłopoty z kompatybilnością niektórych plików.

A wyobraźcie sobie, że Microsoft na tyle utrudni pracę wolnemu oprogramowaniu, że już na zawsze będziecie skazani na Internet Explorer, żegnajcie Firefox, Opera i koledzy.

W tym wypadku regulacja antymonopolowa jest lekarstwem na sztuczną hegemonię. I tak jak zwykłe lekarstwa zawierają silne trucizny, tak i te regulacje są zatrute mechanizmami niezgodnymi z wolnym rynkiem. Co nie zmienia fakty, że wolny rynek odpowiada stanowi, gdy jest się zdrowym.
Ale przecież każda interwencja państwa jest umotywowana właśnie tym, że rynek jest chory i należy go uzdrowić

przecież nie wprowadza się rygorystycznych regulacji dla własnej przyjemności kogokolwiek, tylko po to, aby stwarzać wszystkim równe szanse konkurencji oraz eliminować sytuacje niezgodne z zasadami uczciwej konkurencji.

Więc albo chcemy strażnika w postaci państwa, który będzie wkraczał gdy jakieś przedsiębiorstwo nie będzie się zachowywać fair, albo uznajemy że chcemy mieć wolny rynek i konsumenci czy też klienci sami wyniszczą tych nieuczciwych.

Może ja was źle zrozumiałem, ale podajcie mi przykłady na brak wolnego rynku, bo czytając was zaczynam wątpić czy coś takiego jest w ogóle możliwe

tylko nie wyskakujcie z gospodarką nakazowo-rozdzielczą, proszę o przykłady z obecnej rzeczywistości.

Monopol Microsoftu nie jest sytuacją ukształtowaną przez wolny rynek. Zakłada on dobrowolność dokonywania transakcji. W ciemno mogę strzelić, że większość Windowsów z dobrowolnych transakcji nie pochodzi Gdyby Porsche można było ukraść tak łatwo i tak bezkarnie jak Windowsa, to większość ludzi nim by jeździła.
Gdyby Porshe można byłoby ukraść tak łatwo i bezkarnie jak Windowsa to byłby problem, bo jednak Porshe trudniej jest wyprodukować niż wyprodukować nową płytę z Windowsem. Pewnie z 10 złodziei by jeździło Porshe a cała reszta społeczeństwa nie.

Więc albo chcemy strażnika w postaci państwa, który będzie wkraczał gdy jakieś przedsiębiorstwo nie będzie się zachowywać fair, albo uznajemy że chcemy mieć wolny rynek i konsumenci czy też klienci sami wyniszczą tych nieuczciwych.

Właściciele kasyn postanowili wywołać aferę hazardową, żeby właściciele jednorękich bandytów byli postrzegani jako ci "źli, nieuczciwi lobbyści". Rząd w tej sytuacji, wychodząc na przeciw oczekiwaniom ludu, delegalizuje jednorękich bandytów. Kasyna pozbyły się konkurencji.

To teraz lobby pięciogwiazdkowych restauracji zlikwiduje fast foody ?

Trochę już nieaktualne, rządowe regulacje zmniejszające liczbę importowanych do Polski samochodów.

Tutaj już nie rozmawiamy o wolnym rynku, a o istocie handlu międzynarodowego, czy utworzeniu rynku wewnętrznego w ramach UE. Polityka celna prowadzona przed wstąpieniem Polski do UE jest chyba czymś naturalnym, a UE jest właśnie po to, żeby żyło nam się wszystkim lepiej.

Co do tego wina, to z artykułu wynika, że koszmarem jest to, że trzeba zatrudnić strażnika (na uczelni przecież zawsze chyba ktoś pilnuje) oraz płacić zaliczki na przyszły podatek akcyzowy - który i tak trzeba zapłacić, więc jaki to koszmar ?

A jeżeli chodzi o patologie wywołane wolnym rynkiem to proszę bardzo:

www.uokik.gov.pl <-- jest tam całe mnóstwo przykładów praktyk ograniczających konkurencje czy naruszających prawa konsumentów. A ile by ich było gdyby nie było tej instytucji to nikt nie jest w stanie przewidziec...

Polityka celna najbardziej jest szkodliwa dla kraju, którą ją stosuje. Jest to ograniczenie wymiany handlowej. Wiecie co by się stało, gdyby UE zniosła wszystkie cła? Nagle bezrobocie wzrosło by do 30%, ale bezrobotni zauważyli by, że stać ich na więcej na zasiłku, niż było ich stać pracując. A w przeciągu 5 lat, i tak spadłoby z powrotem do tych kliku procent...

Co do wina, UJ już je produkuje, ale musiał to zarejestrować jako działalność eksperymentalną. Łatwo tak powiedzieć, zatrudnić strażnika i płacić podatek. Ale celny skład podatkowy uzależnia plantatorów od dobrej woli urzędników, a poza tym wiąże się on z wysokimi kaucjami i poręczeniami majątkowymi... Drobni plantatorzy nie mogę sobie pozwolić na coś takiego. Mamy w Polsce kilkaset zarejestrowanych winnic, ale zezwolenie na legalną produkcję i sprzedaż mają tylko cztery.
http://www.rp.pl/artykul/370876_Polskie_wi...w_sklepach.html

Co do urzędu ochrony konkurencji i konsumentów, on wyłapuje tylko i wyłącznie oszustów, których nie brakuje w żadnym systemie (a na wolnym rynku nie byłoby ich więcej). Ja podałem ci zupełnie "legalnie" przeprowadzone przekręty, a ty mi tu wyskakujesz z czymś takim. You forgot Poland i w Ameryce biją murzynów.

PS Prosiłeś żeby nie wyskakiwać z gospodarką nakazowo-rozdzielczą... Ale tylko taka jest w Unii Europejskiej

Myślisz, że jeżeli jakiś kraj musiałby płacić zasiłek 30% swoich obywateli to by to był zasiłek wystarczający do godnego przeżycia ? mam jakieś spore wątpliwości co do tego

Taki kraj by mało co produkował i wszystko kupował od innych, więc z czego by płacono ludziom te zasiłki ? z dodrukowywanych pieniędzy ?

Znoszenie ceł owszem, jest szczytną ideą, ale trzeba do tego podchodzić ewolucyjnie, tak jak się to dzieje w ramach Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Takie zimne i gorące kąpiele na przemian mogą się skończyć bardzo wysoką gorączką i ewentualnym powikłaniami...

UOKiK wyłapuje oszustów i o to mi głównie chodzi podając ten przykład. Gdyby wszyscy byli uczciwi to państwo w ogóle nie musiałoby realizować swoich zadań i bym mógł bez żadnych obaw głosować na UPR

ale właśnie problem polega na tym, że ludzie nie są uczciwi, hojni i chętni do wspierania uboższych i dlatego jest potrzebne państwo i jego funkcje redystrybucyjne.

A w UE nie ma gospodarki nakazowo-rozdzielczej

przynajmniej nie ma tego co ja rozumiem pod tym pojęciem, czyli przedsiębiorstw państwowych, które produkują tylko i wyłącznie to co zarządzi państwo i nie funkcjonują przedsiębiorcy prywatni. A obecnie chyba każdy może robić to co chce i jak chce

Oczywiście po spełnieniu określonych warunków, które są równe dla wszystkich. Z wyjątkiem kilku rodzajów działalności podlegających licencjonowaniu, ale jest ich zaledwie kilka (jakoś bym nie chciał, aby każdy mógł prowadzić transport lotniczy

)
Nie napiszę konstruktywnego wielce postu, ale coś naskrobię:
Ostatni akapit Czecha:
Każdy może robić co chce i jak chce? Kilka warunków? Kilka licencjonowanych działalności? Z całym szacunkiem, ale czyś Ty się z telewizorem na łby pozamieniał? Człowieku: Kilkadziesiąt warunków do kilkuset, a liczba działalności licencjonowanych rośnie wykładniczo (wiem, przesada, ale nie bliższa prawdzie niż Twoje stwierdzienie). Robić co chce i jak chce... Ta... 3 miliony norm do spełnienia, wina mojej domowej roboty nie sprzedam. Zielska też bym nawet w Holandii nie wyhodował, bo tam na to mają zezwolenie tylko Ci co dają w łapę i urzędasy plus psy przymykają oczy, a kofiki pełne mimo że prawnej możliwości nie ma.
Nie wiem skąd czerpiesz wiadomości o polityce i ekonomii, wygląda na to że z państwowej propagandy. Chcesz się czegoś o ekonomii dowiedzieć, zarejestruj firmę, chcesz się dowiedzieć czegoś o polityce, upij się z posłem jakimś, uszy Ci zwiędną, gwarantuję.

A teraz po Glassiusie trzeba pojechać, żeby było równo:
Dowiedziałeś się już co to ten cyberpunk? Na skróty proponuję, przyjemne z pożytecznym, zobacz Łowcę Androidów i przyjrzyj się scenerii i klimatowi. Jesteś teraz w fazie zachłyśnięcia się wolnym rynkiem, heh... To przechodzi, uwierz mi.
Ekonomia nie jest nauką w sensie stricte, nie mamy modelu ekonomicznego który skutecznością dorównywałby modelom fizycznym takim jak termodynamika czy teoria względności, wszystkie modele to mniej lub bardziej trafne spekulacje. Osobiście też jestem zdania że w takim wypadku najlepiej zdać się na wolny rynek, ale czasami trzeba ten wolny rynek w mordę trzepnąć. Tylko nie wiem dokładnie kiedy. Nikt nie wie. To tak jak z życiem po śmierci, jak ktoś twierdzi że na 100% wie co jest po, to jest świnią i szują najgorszą, typem oszusta który się nazywa kapłan. Tak samo danych modeli ekonomicznych najzajadlej bronią Ci którzy z nich korzystają oraz blind followersi którzy tak naprawdę nie potrafią pogodzić się z faktem że nikt tego nie wie na 100%
Wolny rynek jest świetny jak ludzie nie mają żadnych potrzeb i mogą żyć powietrzem. Wtedy udział każdego w tym wolnym rynku jest całkowicie dobrowolny i wszystko może być regulowane mechanizmami wolnorynkowymi. W innym przypadku zawsze instnieje przymus.

Co do warunków i łapownictwa - problem jest głównie gdy przepisy są niejasne i dają zbyt dużą władzę urzędasom - na to jest tylko jeden sposób - demonstracje, nagonki medialne, itd.

Havoc : chciałbyś aby każdy mógł budować kopalnie, gdzie mu się spodoba i kiedy ? chciałbyś by każdy mógł handlować bronią i materiałami wybuchowymi ? chciałbyś by każdy mógł handlować paliwami i energia ? chciałbyś by każdy dresiarz mógł założyć agencje ochroniarską ? chciałbyś by nad Twoją głową latały samoloty, które każdy mógłby wzbić w powietrze ?

Bo ja jednak wole by te działalności podlegały koncesjonowaniu i by nie każdy mógł przed moim domem składować setki ton paliwa i nikt by się tym specjalnie nie przejmował...

A już na pewno bym nie chciał, żeby robiły to osoby, dla których wielkim problemem jest wypełnienie kilku formularzy i złożenie ich w odpowiednim miejscu.

Myślisz, że jeżeli jakiś kraj musiałby płacić zasiłek 30% swoich obywateli to by to był zasiłek wystarczający do godnego przeżycia ? mam jakieś spore wątpliwości co do tego Taki kraj by mało co produkował i wszystko kupował od innych, więc z czego by płacono ludziom te zasiłki ? z dodrukowywanych pieniędzy ?

Państwo (jak każdy aparat przymusu) ma tendencję do zwiększania swoich kompetencji. UOKiK wtrącił się tam, gdzie konkurencja i niewidzialna ręka rynku jest dużo skuteczniejszym rozwiązaniem. Bo nieuczciwy producent bardzo szybko uzyskuje złą renomę i bankrutuje.
To znaczy, np. który? Np. jeszcze nie spotkałem się z przypadkiem by chociażby nieuczciwy producent gier zbankrutował z powodu złej renomy. I w jaki sposób zła renoma zwróci pieniądze klientom?

Tutaj się nie zgodzę. Łapkówkarstwo jest obecne w dużej mierze z powodu państwa-redystrybutora. Dajemy w łapę lekarzom, ale nie weterynarzom (weterynaria jest prywatna). Pracownicy socjalni dostają w łapę, ale nie restauracje.
Myślisz, że prywatni pracownicy/prywatne firmy są nieprzekupne i że nikt ich nie próbuje przekupywać

? Zdziwiłbyś sie

.

Tak swoją drogą, to wciąż pozostałby problem sędziów, policjantów, polityków, urzędasów i całą resztą tej dziczy stojącej u władzy. Bez rozsądnego prawa niszczącego skorumpowane podludzkie świnie, tak czy siak braliby łapówki i prędzej czy później zaczęliby tworzyć korupcjogenne prawa.

Tak swoją drogą, to kto daje w łapę lekarzom? Jeszcze się nie spotkałem z sytuacją kiedy musiałbym dać komuś łapówkę by dostać opłacane z ubezpieczenia świadczenia zdrowotne. Zresztą z prywatnymi ubezpieczycielami jest jeszcze większy cyrk, bo w ich interesie jest nie leczenie pacjentów, tylko czekanie aż umrą. Mama jednego z moich znajomych z USA musiała się ponad rok sądzić by jej wreszcie opłacili zoperowanie raka piersi.

Wreszcie, największy socjalista XXI wieku, Barack Obama, dostał kosmiczną łapówkę w postaci funduszów na kampanię wyborczą, po czym wpompował państwowe fundusze w instytucje finansowe, które go wsparły.
Skoro przyjął te pieniądze, to czemu jeszcze nie siedzi?

A ludzie są bardzo chętni do wspierania uboższych. Tylko że obecnie, jest to zadaniem państwa, to nikt nie będzie płacił na charytatywne cele drugi raz, skoro raz zapłacił w podatkach.
Zresztą państwo wcale nie jest takie skłonne do wspierania kogokolwiek. W zasadzie, to wspiera prawie wyłącznie tych, którzy już są na kompletnym dnie. Oczywiście ludzi, których państwo okrada z największej ilości pieniędzy w ogóle nie mogą liczyć na jego pomoc.

Tak swoją drogą, to wciąż pozostałby problem sędziów, policjantów, polityków, urzędasów i całą resztą tej dziczy stojącej u władzy. Bez rozsądnego prawa niszczącego skorumpowane podludzkie świnie, tak czy siak braliby łapówki i prędzej czy później zaczęliby tworzyć korupcjogenne prawa.

Prawem nie zniszczysz łapówkarstwa, możesz je tylko utrudnić albo związać z nim ryzyko. Takie działania mogą być skuteczne tylko jako wsparcie podstawowego sposobu walki z korupcją. Edukacja i zmiana mentalności społeczeństwa są jedynym wyjściem.

Tak swoją drogą, to kto daje w łapę lekarzom? Jeszcze się nie spotkałem z sytuacją kiedy musiałbym dać komuś łapówkę by dostać opłacane z ubezpieczenia świadczenia zdrowotne. Zresztą z prywatnymi ubezpieczycielami jest jeszcze większy cyrk, bo w ich interesie jest nie leczenie pacjentów, tylko czekanie aż umrą. Mama jednego z moich znajomych z USA musiała się ponad rok sądzić by jej wreszcie opłacili zoperowanie raka piersi.

Widać mało chodzisz po lekarzach. Twoje szczęście. Spróbuj "zapisać" się na specjalistyczne badanie lekarskie, albo co gorsza operację/przeszczep. A jak będzie chodziło o twoje dziecko to nie ma takiej siły na tej planecie, która by powstrzymała cie od kombinowania na lewo i prawo byleby nie czekać 2 lata na "wolny termin".

Ale kiedyś jeden robotnik (wyzyskiwany, oczywiście) utrzymywał wieloletnią rodzinę, pomimo że żona nie pracowała. Więc gdyby wtedy każda otrzymywała miedziaka zasiłku, to można powiedzieć, że gospodarka rośnie, mimo że 50% społeczeństwa jest na zasiłku.

A teraz będzie tak, że w jednej rodzinie pracować będą mąż i żona, a w drugiej rodzinie mąż i żona otrzymywać będą po złotówce zasiłku i oczywiście poprawi im się jakość życia i spokojnie przeczekają 10 lat na poprawę sytuacji

Polska wybrała najbardziej drastyczny wariant transformacji ustrojowej i wyszła na tym najlepiej.

Obecnie mamy nieco lepsze czasy i nie trzeba aż tak drastycznych metod aby przeżyć. Dla jednych otyłych potrzebne jest wycięcie części żołądka, aby mogli wrócić do normalnej wagi, ale jeżeli mam 10 kilo nadwagi to też mi taką metodę polecisz jako najskuteczniejszą ?

O w mordę. Sorry, że odpowiadam na pytanie nie do mnie, ale głośno chcę zakrzyknąć, że chciałbym tego wszystkiego co wymieniłeś (zwłaszcza że to ostatnie i tak mam zapewnione).

To życzę powodzenia, bo w tak niebezpiecznym kraju na pewno się ono przyda.

My zakładamy, że podmioty gospodarcze cechuje ODPOWIEDZIALNOŚĆ, niekoniecznie wrodzona. W systemie wolnorynkowym naruszenie dóbr innych wiąże się z karą. Kopalnie płacą słono za szkody górnicze i wypadki przy pracy.

Eee...taki system wolnorynkowy to ja popieram

zawsze myślałem, że w takim skrajnym systemie wolnorynkowym jedyną karą jest sankcja społeczna, a nie ta nakładana przez tysiące urzędasów kręcących się po kopalniach i innych przedsiębiorstwach i kontrolujących czy funkcjonują one w sposób bezpieczny.

No chyba, że Cię źle zrozumiałem i będziemy mieli tak, że każde przedsiębiorstwo będzie robić co im się podoba i odpowiadać jedynie za wypadki, które się im przytrafią. Np Twoja córka zostanie potrącona przez samochód, który nie był wcześniej kontrolowany a przedsiębiorca chciał zaoszczędzić na hamulcach i wykonał je w dużo gorszej jakość i pech chciał, że nie zadziałały. No trudno...zapłaci kare i będzie ok, Tobie też jakieś odszkodowanie się trafi.

Jak widzisz ja zakładam, że ludzie nie są do końca odpowiedzialni i jeżeli dookoła mnie mają funkcjonować urządzenia stwarzające dla mnie zagrożenie to jest to już naruszenie mojej wolności i domagam się od państwa by mnie od tego uchroniło. Bo moja wolność, jest akurat dla mnie najważniejsza.

Zaraz wyrosną mi wiatraki na pobliskiej hałdzie, powstaną spalarnie biomasy (spalanie biomasy nie zwiększa ilości CO2 w atmosferze) i małe elektrownie wodne, które obecnie nie mają szans ze względu na państwowy monopol.

A górnicy dobrowolnie zrezygnują z wykopywania węgla w celach energetycznych i pójdą pracować do supermarketów ?

co mi z tych spalarni czy wiatraków, skoro wiadomo, że energia z węgla jest akurat najtańsza i w sytuacji wolnorynkowej to ona się właśnie obroni.

Myślisz, że prywatni pracownicy/prywatne firmy są nieprzekupne i że nikt ich nie próbuje przekupywać biggrin.gif ? Zdziwiłbyś sie biggrin.gif .

Myślę, że następujący przepis w kodeksie karnym nie pojawił się bez przyczyny (to na potwierdzenie cytowanych słów)

Art. 296a. § 1. Kto, pełniąc funkcję kierowniczą w jednostce organizacyjnej wykonującej działalność gospodarczą lub pozostając z nią w stosunku pracy, umowy zlecenia lub umowy o dzieło, żąda lub przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą albo jej obietnicę, w zamian za nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku mogące wyrządzić tej jednostce szkodę majątkową albo stanowiące czyn nieuczciwej konkurencji lub niedopuszczalną czynność preferencyjną na rzecz nabywcy lub odbiorcy towaru, usługi lub świadczenia, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Prawem nie zniszczysz łapówkarstwa, możesz je tylko utrudnić albo związać z nim ryzyko. Takie działania mogą być skuteczne tylko jako wsparcie podstawowego sposobu walki z korupcją. Edukacja i zmiana mentalności społeczeństwa są jedynym wyjściem.
A kto będzie edukował i zmieniał mentalność i społeczeństwa? Przecież nawet szkoły są skorumpowane.

Tak czy siak przynajmniej by była jakaś satysfakcja jakby człowiek popatrzył na takich cwaniaków łamanych kołem. To, albo powinny być płacone uczciwym ludziom odszkodowania.

Widać mało chodzisz po lekarzach. Twoje szczęście. Spróbuj "zapisać" się na specjalistyczne badanie lekarskie, albo co gorsza operację/przeszczep. A jak będzie chodziło o twoje dziecko to nie ma takiej siły na tej planecie, która by powstrzymała cie od kombinowania na lewo i prawo byleby nie czekać 2 lata na "wolny termin".
To chyba zeleży od regionu. Z tego co widziałem, to sporo ludzi kombinuje na zapas i daje łapówki za rzeczy, które mogliby mieć szybko i wramach ubezpieczenia.

Co do droższych operacji i przeszczepów, to niestety prywatyzacja nic nie załatwi bo po prostu by było przejście z NFZtu na prywatnych ubezpieczycieli i po pierwsze dalej by były kolejki a po drugie w interesie ubezpieczyciela byłoby nie zapłacić za operację.

No chyba, że Cię źle zrozumiałem i będziemy mieli tak, że każde przedsiębiorstwo będzie robić co im się podoba i odpowiadać jedynie za wypadki, które się im przytrafią. Np Twoja córka zostanie potrącona przez samochód, który nie był wcześniej kontrolowany a przedsiębiorca chciał zaoszczędzić na hamulcach i wykonał je w dużo gorszej jakość i pech chciał, że nie zadziałały. No trudno...zapłaci kare i będzie ok, Tobie też jakieś odszkodowanie się trafi.
Raczej nie kara pieniężna, tylko długoletnie więzienie albo kulka w łeb.

Raczej nie kara pieniężna, tylko długoletnie więzienie albo kulka w łeb.

Heh, to ja już wolę wypełniać setki druków, załatwiać poręczycieli, płacić podatki i nie wiem co jeszcze niż ryzykować własnym życiem za to, że podczas produkcji mojego produktu wystąpi jakiś błąd czy pomyłka

Ciekawe kto by się w ogóle podjął prowadzenia działalności gospodarczej w takich warunkach...

Jeszcze jeden problem... Kto by orzekał o takich karach, gdyby zachciało mi się produkować samochody bez hamulców w ramach oszczędności ? Żeby mnie za coś ukarać to trzeba wykazać bezprawność mojego działania, a w przypadku braku jakichkolwiek uregulowań odnośnie norm i wymagań, którym muszą sprostać przedsiębiorcy to jednocześnie w żaden sposób nie można stwierdzić, że moje działanie jest bezprawne, bo nie ma zakazu produkowania samochodów bez hamulców... A może do ocen indywidualnych przypadków zatrudnimy jakiegoś urzędasa, który arbitralne będzie oceniał, czy moje zachowanie jest ok, czy nie jest ok nie kierując się żadnymi obiektywnymi i równymi dla wszystkich przesłanek decydujących o winie ?

Obecnie mamy nieco lepsze czasy i nie trzeba aż tak drastycznych metod aby przeżyć. Dla jednych otyłych potrzebne jest wycięcie części żołądka, aby mogli wrócić do normalnej wagi, ale jeżeli mam 10 kilo nadwagi to też mi taką metodę polecisz jako najskuteczniejszą
?

Idealny wolny rynek jest niemożliwy do osiągnięcia. A modele mu najbliższe zakładają istnienie silnej władzy. A kara w takim systemie jest nakładana nie przez durne przepisy urzędnicze, ale przez prawomocne wyroki sądowe.
Wydawane przez durne sądy. Z moich doświadczeń z sądami wynika, że większość tego tałatajstwa nadaje się do zagazowania.

Co do łapówek w prywatnych firmach, to tą kwestię również reguluje prywatny rynek. Firmy łapówkarskie są mniej konkurencyjne i przegrywają z tymi o czystych rączkach i kopertach. Ten przepis jest potrzebny dla urzędników państwowych.
To znaczy w jaki sposób są mniej konkurencyjne?
W zasadzie każda decyzja urzędnicza może na pewnym stadium być skontrolowana przez niezawisły sąd. Z argumentami na poziomie Samoobrony, że wszyscy sędziowie są o dupę potłuc to mi się specjalnie dyskutować nie chce, bo nie ma to większego sensu.

Bardzo głupie porównanie.

Na takim samym poziomie co to, na które odpowiadałem.

Niskie kary to domena socjalizmu.
Zwolennicy wolnego rynku są za zaostrzaniem kar, a większość jest za karą śmierci. Zmiana zasad to także zmiana mentalności.

A czyją domeną są działania prewencyjne ? To trochę tak jakbym się wybrał do jakiejś mega niebezpiecznej dzielnicy samemu w nocy, ze świadomością, że mam znajomości w mafii i jak ktoś mi tutaj coś zrobi to jutro się zgłoszę do moich znajomych i oni tę sprawę załatwią. Pewnie się tak stanie, ale jakoś dalej opisana sytuacja wydaje się kretyńska i cholernie niebezpieczna i w sumie to bym wolał się tam nie wybierać, bo co mi z tego, że spotka kogoś kara, jak ja będę w szpitalu, czy na cmentarzu ?

Jeśli najważniejsza jest dla Ciebie wolność, to w nią się kalkuluje również odpowiedzialność i gotowość ponoszenia ryzyka.

Kto tak twierdzi ? czy to może Twoja teoria ? Ja wymagam od państwa tego by mi zagwarantowało komfortowe warunki życia i rozwoju, tak bym rzeczywiście mógł robić co chcę, a nie tylko w teorii. Bo w takim państwie jakie Ty proponujesz to bałbym się wyjść na ulicę, ze świadomością, że dzieją się tam rzeczy nad którymi nikt nie ma kontroli. Nie jestem gotowy na ponoszenie takiego ryzyka - zbyt wielu ludzi kręci i kombinuje, co w sytuacji braku kontroli spowodowałoby dla mnie i dla mojej rodziny ogromne zagrożenie bezpieczeństwa, paraliżując całkowicie możliwość korzystania z mojej wolności, której de facto zostaje pozbawiony.

Niech przejdą na zasiłek, cała reszta odczuje wzrost i będzie nas na te dopłaty stać. Wyjdzie na to samo, tylko uczciwiej.

Skąd kasę na ten zasiłek brać ? już wcześniej chyba o tym pisałem sporo i nie chce się powtarzać. Poza tym co to za liberalne poglądy, które nakazują rozwijanie strefy socjalnej ?

Co do łapówek w prywatnych firmach, to tą kwestię również reguluje prywatny rynek. Firmy łapówkarskie są mniej konkurencyjne i przegrywają z tymi o czystych rączkach i kopertach. Ten przepis jest potrzebny dla urzędników państwowych.

Jeżeli będziemy oboje prowadzić sklepy spożywcze, ja zapłacę twojemu pracownikowi i obiecam mu etat u siebie, za to, że podrzuci kilka robali do Twoich bułek czy zrobi jeszcze inne świństwo to JA będę mniej konkurencyjny ? I dla jakich urzędników ten przepis jest potrzebny ? Nie rozumiem ? Przecież adresatem są tutaj skrótowo ujmując przedsiębiorcy.

Wtedy odpowiedzialność za niesprawność samochodu poniesie stacja diagnostyczna, która wystawiła pozytywne zaświadczenie, nie ty.

To ja będę musiał płacić jeszcze jakimś stacjom diagnostycznym za badanie mojego sprzętu ? I na jakiej podstawie będą mój sprzęt kontrolować, czy może być dopuszczony czy też nie może być ? Może jacyś urzędnicy będą wymyślać kryteria dopuszczające auta do ruchu drogowego ? Czy jaki masz pomysł ? Przecież często tak jest obecnie, że mamy jakiś podmiot, który kontroluje to co robią inni i dopuszczają do użytku na podstawie z góry określonych norm - jestem za takim rozwiązaniem.

Doświadczenie uczy, że więcej osób, niż w obecnych warunkach.

Czyje doświadczenie ? W jakim kraju funkcjonuje system proponowany przez Ciebie ? Bo to że ludzie tacy jak Ty coś tam sobie wymyślą, pomyślą krótkowzrocznie, nie przeanalizują dokładnie tego co wcześniej wymyślili i proponują potem skrajnie nieodpowiedzialne rozwiązania... To trochę tak jakby wymyślić lek na AIDS i nie przeanalizować skutków ubocznych, które okazują się często groźniejsze niż sama choroba. Wiem, że nie każdy ma wiedzę z odpowiednich dziedzin, ale nie piszcie, że urzędnicy są BE i powinny za nich myśleć sądy, bo w razie sporu tak przecież jest...Poza tym sąd to też zwyczajny urząd, tylko pracują w nim nieco lepiej wykształceni ludzie.

W zasadzie każda decyzja urzędnicza może na pewnym stadium być skontrolowana przez niezawisły sąd. Z argumentami na poziomie Samoobrony, że wszyscy sędziowie są o dupę potłuc to mi się specjalnie dyskutować nie chce, bo nie ma to większego sensu.
Czemu? Bo to narusza Twoją wiarę w super-dobre państwo? Sędziowie to tacy sami urzędnicy jak inni, tyle, że lepiej opłacani, więc jeszcze bardziej oderwani od rzeczywistości i mający większą manię wielkości.
Zresztą nie napisałem, że wszyscy.
To może opisz te Twoje przykre z nimi doświadczenia. Bo ja co do zasady spotykałem raczej mądrych ludzi i jeszcze mądrzejsze orzeczenia. A to, że jakieś buble się zdarzają no to cóż...kolega wyżej wspominał coś o podejmowaniu ryzyka

A teksty ,,sędziowie są durni, oderwani od rzeczywistości" są na poziomie samoobrony bo to puste krzyki, z którymi ciężko w ogóle dyskutować...jeżeli wydaje się setki orzeczeń rocznie, to zawsze się jakąś głupotę palnie.

Wydawane przez durne sądy. Z moich doświadczeń z sądami wynika, że większość tego tałatajstwa nadaje się do zagazowania.

Takie rzeczy tylko w Erze.

Ja nie chce żeby państwo mi cokolwiek finansowało. Ja tylko chce bezpiecznie przejść przez ulicę, mieszkać w domu który się nie zawali, czy jeść rzeczy, które są zdrowe.

Tak, ale statystyki pokazują, że to w obecnych, socjalizujących się krajach liczba przestępstw rośnie.

Jakie statystyki ? Jestem bardzo ich ciekaw, bo pokazywały by coś zupełnie innego niż było do tej pory

Ogólny wzrost dobrobytu w społeczeństwie, większe wpływy z podatków, więcej na zasiłki.

Jak będzie już ten wzrost i dobrobyt to i zasiłki nie będą potrzebne

ale zanim to się stanie to trzeba by się nieźle zadłużyć i wystawić społeczeństwo na cholernie ciężką próbę, co się może nie udać i skończyć kolejną rewolucją październikową...wytłumaczysz ludziom, że ich dzieci nie maja co jeść dla dobra ogółu społeczeństwa, w którym to wielu się bogaci ?

Bo ja patałacha wyrzucę i zatrudnię kogoś innego, co mi się odbije na zdrowie

I serio myślisz, że wszyscy kupujący uwierzą, że to ten zły pracownik podrzucił te robaki i dalej będą u Ciebie kupować ? Bo gdyby ktoś miał jakieś wątpliwości to ja u siebie dorzucam jeszcze ceny poniżej kosztów produkcji - jak już Ciebie nie będzie to sobie odbije

A co do wzorowana się na Chinach to aż się boje wypowiadać bo znowu zaczniesz myśleć i jeszcze coś zaproponujesz...ale co do jednego się zgadzamy, sukces Chin jest oparty na pracy ludzkiej i to bardzo ciężkiej, niewolniczej pracy ludzkiej... A nasz wzrost gospodarczy jest dzięki SLD, które swoją opiekuńczością zapewniło względną stabilność finansów publicznych, tak że u nas banki nie upadały. A to właśnie dzięki bardzo rozwiniętemu systemowi kontroli.

A dziury budżetowej może by nie było, gdyby rząd PiS'u na różne luksusy socjalne nie wydawał tyle pieniędzy...jak chociażby becikowe. Wydatki na pomoc społeczną trzeba maksymalnie ograniczać bo to jest tylko marnowanie pieniędzy i przejaw patologii w państwie. A Ty proponujesz to jako rozwiązanie wszelkich problemów z wprowadzaniem liberalizmu...

Bo jest za dużo przepisów. Prawo powinno być proste. Bo obecnie mamy takie kwiatki
http://www.bankier.pl/forum/temat_sady-osm...er.pl/forum%5D/
www.żal.pl
I za co my niby płacimy podatki? Tak na zdrowy rozsądek to coś takiego powinno wywołać rozruchy. No, ale tutaj ludzie mają wszystko w dupie.

I serio myślisz, że wszyscy kupujący uwierzą, że to ten zły pracownik podrzucił te robaki i dalej będą u Ciebie kupować ? Bo gdyby ktoś miał jakieś wątpliwości to ja u siebie dorzucam jeszcze ceny poniżej kosztów produkcji - jak już Ciebie nie będzie to sobie odbije
Games Workshop tak wykosił sklepy hobbystyczne w zachodniolandzie. Zakładali sklep na przeciwko takiego, dawali super promocje a jak padł to podwyższali ceny.

Jak będzie już ten wzrost i dobrobyt to i zasiłki nie będą potrzebne ale zanim to się stanie to trzeba by się nieźle zadłużyć i wystawić społeczeństwo na cholernie ciężką próbę, co się może nie udać i skończyć kolejną rewolucją październikową...wytłumaczysz ludziom, że ich dzieci nie maja co jeść dla dobra ogółu społeczeństwa, w którym to wielu się bogaci ?
Tzn. tak jak jest teraz? Nie ma żadnej rewolucji. Ludzie są zbyt tępi i bierni by dokonać jakiejkolwiek rewolucji.
Właśnie w tym problem, że ludzie są tępi. Jak im głód zajrzy w oczy, to pójdą za każdym kto im obieca kromkę chleba. A w krajach demokratycznych jest to szczególnie niebezpiecznie. Już się nam próbowało wmawiać, że to jacyś żli i niedobrzy oligarchowie są przyczyną wszelkiego zła w Polsce.
Tzn. kto jak i kiedy tak twierdził, na jakich podstawach i z jakim skutkiem?
A co ? PiS nie próbował uderzać w takie tony ? Wielu ludzi nie wytrzymało transformacji ustrojowej, popadli w długi, potracili majątki, czy też nigdy się ich nie dorobiło. Ale też wielu ludziom się udało i swoją pracą (chociaż nie zawsze) czegoś tam się dorobili i żyją na jakimś poziomie. Zarysowała się pewna różnica pomiędzy tymi słabszymi i silniejszymi, którą można było wykorzystać do walki politycznej i nabijania kolejnych punktów procentowych. Pokazuje się tych złych i niedobrych bogatych, przez których to niby biedni są biedni - a ludzi (w szczególności Polaków) nic nie cieszy tak jak pognębienie tych, którym się udało.

Jarosław Kaczyński: Ja mogę się tylko cieszyć, że premier Tusk, który był w końcu jednym z fundatorów systemu, w którym były głodne dzieci, były takie momenty, że tych głodnych dzieci było bardzo, bardzo dużo, dzisiaj mówi o tym jak o wielkim wyrzucie sumienia i przyrzeka, że dokończy to, co myśmy zrobili, bo on powiedział o poprzednich rządach.

źródło - http://www.pis.org.pl/article.php?id=12489

W ocenie premiera, od 2005 roku spór w Polsce „dotyczy jednej sprawy - władzy demokratycznej i jej uprawnień”. „Chodzi o to, czy władza demokratyczna może ograniczyć przywileje, czy może działać w interesie tej większości, która przywilejów nie ma, czy ma prawo weryfikować zastane podziały?” - pytał premier. „Twierdzi się, że to jest nieuprawnione, i o to jesteśmy atakowani” - powiedział.

http://www.pis.org.pl/article.php?id=9922

Z jednej strony głodne dzieci, a z drugiej jakaś grupa społeczna z przywilejami, które to przywileje są chronione przez państwo. Czy to nie ma na celu podsycania tylko złej atmosfery ? Czy takie teksty motywują ludzi do cięższej pracy, czy tylko do buntowniczego wręcz nastawienia ? Bo przecież ich bieda nie wynika z tego, że nie chciało im się uczyć, czy pracować, tylko z tego, że inne (bliżej nie określone grupy) mają jakieś przywileje chronione przez władzę, więc im siłą rzeczy jest łatwiej i to oni muszą osiągnąć sukces, a my jesteśmy skazani na porażkę. Z ciężkiej pracy nic nie wyniknie dopóki oni te przywileje będą mieli, więc jedyne co można zrobić aby poprawić sytuację materialną jest obalenie obecnego systemu...

Błędnie analizuje te słowa ?

Ja nie chce żeby państwo mi cokolwiek finansowało. Ja tylko chce bezpiecznie przejść przez ulicę, mieszkać w domu który się nie zawali, czy jeść rzeczy, które są zdrowe.

Masa kontrol nie uchroniła hali w Katowicach przed zawaleniem, ani kopalni w Rudzie Śląskiej przed katastrofą.

Pewnie że wypadki zawsze były i zawsze będą, ale naszym zadaniem jest je ograniczać do minimum. Ile mamy w Polsce obiektów budowlanych, a ile się zawala ? Chyba nie jest mimo wszystko tak tragicznie ? Uważam, że bez prawa budowlanego statystyki byłyby o wiele gorsze. Wolę wypełniać druki i walczyć z biurokracją niż bać się wejść do jakiegokolwiek sklepu - a takie obawy mogą bardzo drastycznie wpłynąć na ogólny poziom życia, jeżeli konsumpcja spadnie

Ale ogólnie w Uni liczba przestępstw rośnie.

Rośnie bezrobocie to rośnie liczba przestępstw. To chyba normalne, w świetle tego co mówiłem ?

Poza tym, ja inwestuję w swoje produkty, a ty w dobijanie mnie. Pomimo kilku incydentów, ludzie i tak będą kupować produkty lepsze u mnie. Po chłam pójdą do Ciebie. A ludzie nie są tacy głupi i wiedzą, że tanio kupując dwa razy płacą.

Serio ? W psychologie marketingu już wchodził nie będę, ale myślałem, że nie tylko ja zrezygnuje z zakupu produktów spożywczych w których biegają robaki...

Co do Chin to może się nie wyraziłem zbyt jasno, ale ich sukces gospodarczy jest tylko i wyłącznie dzięki wyzyskowi i niewolniczej pracy. A to chyba nie jest sposób na funkcjonowanie państwa ?

rząd nie może się pchać ze swoimi pomysłami do cudzego kapitału.

Nie rozumiem o czym Ty teraz mówisz...jak pojedziesz do Niemiec i założysz własną działalność gospodarczą to nie będą Cię obowiązywać niemieckie regulacje prawne ? Rząd tak samo do polskiego kapitału nie może się pchać jak i do zagranicznego...więc nie rozumiem o co Ci chodzi.

Poza tym co zrobił SLD z bankami? Sprywatyzował je, oddając mnóstwo władzy w ręce wolnego rynku,

Znowu odpowiadasz w zasadzie w sposób niezrozumiały dla mnie. Ja mówię o kontroli banków w postaci KNF, czy wcześniej KNB, a Ty o prywatyzacji

przecież wiadomo, że prywatny zarząd jest skuteczniejszy niż ten sprawowany przez państwo. Zadaniem państwa jest np. opracowanie klauzul niedozwolonych, które banki nie mogą umieszczać w swoich umowach, tworzenie rezerw w NBP i wielu innych instrumentów zapewniających bezpieczeństwo finansowe banku. U nas się to udało, a w USA nawet gwarancje bankowe nie były obowiązkowe...

Elo.

Jest ktoś jeszcze kto pamięta tytana?

Z jednej strony głodne dzieci, a z drugiej jakaś grupa społeczna z przywilejami, które to przywileje są chronione przez państwo. Czy to nie ma na celu podsycania tylko złej atmosfery ? Czy takie teksty motywują ludzi do cięższej pracy, czy tylko do buntowniczego wręcz nastawienia ? Bo przecież ich bieda nie wynika z tego, że nie chciało im się uczyć, czy pracować, tylko z tego, że inne (bliżej nie określone grupy) mają jakieś przywileje chronione przez władzę, więc im siłą rzeczy jest łatwiej i to oni muszą osiągnąć sukces, a my jesteśmy skazani na porażkę. Z ciężkiej pracy nic nie wyniknie dopóki oni te przywileje będą mieli, więc jedyne co można zrobić aby poprawić sytuację materialną jest obalenie obecnego systemu...
Wiesz w ogóle o czym mówisz? Pracowałeś w ogóle kiedyś?
Zdajesz sobie sprawę z tego, że każdy pracownik ciężko pracuje, chyba, że ma jakieś specjalne układy w przedsiębiorstwie?
A bieda może wynikać z różnych rzeczy - także z braku wsparca rodziny, chorób, za wysokich cen, za niskich płac, itd.

Co do samego istnienia grup uprzywilejowanych. Niestety, ale takie grupy istnieją. Są różne towarzystwa i firmy, pod które np. są ustawiane w niektórych miastach przetargi. Chodzi o ludzi, którzy mają znajomości, wręczają łapówki, zdarza się często, że są byłymi SBkami.
I to są różne firmy - czasami są to np. zakłady pracy chronionej, gdzie paru eSBków z kupionymi rentami inwalidzkimi urządza sobie interes i żyje jak panowie, podczas gdy pracują na nich prawdziwi niepełnosprawni, którzy w takiej firmie są na najgorszej pozycji. Oczywiście są tam wszystkie patologie. Mobbing, łapówkarstwo, oszustwa, itd.
Niestety spotkałem się z takimi przypadkami.

U nas ludzi ciężko pracujących traktuje się jak tego konia z Folwarku Zwierzęcego. Bo to niestety jest książka także o post-komunistycznej Polsce.
Nawet jak człowiek się uczył i ciężko pracuje i ma niby jakiś tam poziom życia, to przy chorobie bardzo szybko może wylądować na dnie.
W praktyce, przy racjonalnym gospodarowaniu pieniędzmi, nawet człowiek z wyższym wykształceniem i prowadzący firmę na niewiele może sobie pozwolić.

Rośnie bezrobocie to rośnie liczba przestępstw. To chyba normalne, w świetle tego co mówiłem ?
Chodzi o to, że z Polski zwiała na emigrację spora liczba różnego rodzaju przestępców. Ludzie poszukiwani, ludzie po odsiadce, ludzie, którzy zwiali zanim w ogóle odkryto ich przestępstwa. Dla nich to bardzo wygodne rozwiązanie.

Wpisuję w Googlu "liczba przestępstw". Połowa stron mówi, że spada, połowa że rośnie Tylko nie uwzględnia się w nich czynnika migracyjnego. Policja w Polsce trąbi, że regularnie spada liczba przestępstw. Za to rośnie ona w Zjednoczonym Królestwie. Czy to przypadek, że to główny cel polskiej emigracji

Według marksistowskiej doktryny liczba przestępstw jest proporcjonalna do nasilenia walki klasowej. Znaczyłoby to, że w Polsce panuje równość ekonomiczna.

U nas ludzi ciężko pracujących traktuje się jak tego konia z Folwarku Zwierzęcego. Bo to niestety jest książka także o post-komunistycznej Polsce.

U nas to jest tak, że populiści obiecują coś klasie robotniczej. Dają coś co obiecali, co pomaga w niewielkim stopniu. Bogaci znajdą zawsze sposoby żeby nie płacić podatków (np. raje podatkowe). Tracimy my, czyli klasa średnia, bo nam podrosły podatki, żeby politycy mogli dać co obiecali klasie robotniczej.

Uważam, że bez prawa budowlanego statystyki byłyby o wiele gorsze. Wolę wypełniać druki i walczyć z biurokracją niż bać się wejść do jakiegokolwiek sklepu - a takie obawy mogą bardzo drastycznie wpłynąć na ogólny poziom życia, jeżeli konsumpcja spadnie

Ja jestem za rozwiązaniem Hammurabiego. U niego karę śmierci ponosił budowniczy, jeśli jego dom się zawalił i kogoś zabił.

Budowniczy tak, ale ktoś z wyższej kasty społecznej nie.

[Percepcja] Może Hammurabi nie miał dobrej wizji sprawiedliwości społecznej?

U nas to jest tak, że populiści obiecują coś klasie robotniczej. Dają coś co obiecali, co pomaga w niewielkim stopniu. Bogaci znajdą zawsze sposoby żeby nie płacić podatków (np. raje podatkowe). Tracimy my, czyli klasa średnia, bo nam podrosły podatki, żeby politycy mogli dać co obiecali klasie robotniczej.
To znaczy jaka klasa średnia?

To znaczy jaka klasa średnia?

Taka, która nie pracuje w fabryce lub supermarkecie na dwie zmiany. Taka, która pracuje w zawodach w których ludzie nie zakładają związków zawodowych, bo nie czują takiej potrzeby.
"Klasa średnia" nie zakłada związków zawodowych nie dlatego, że nie czuje takiej potrzeby a z powodu tego, że osoby pracujące w tym samym zawodzie konkurują ze sobą o przeżycie i w związku z tym są wrogami.

Zresztą wśród tej klasy istnieją różne "stowarzyszenia" zawodowe. W związku z powyższym często są dość patologiczne i służą głównie kombinatorstwu i tępieniu konkurencji.

Co do związków zawodowych. Ja tam czuję potrzebę założenia takiego związku. Chociażby by zwalczać nałożone na nas obciążenia podatkowe, przy jednoczesnym odcięciu nas od możliwości korzystania z pomocy państwa, które fundujemy.
> Co do związków zawodowych. Ja tam czuję potrzebę założenia takiego związku. Chociażby by zwalczać nałożone na nas obciążenia podatkowe, przy jednoczesnym odcięciu nas od możliwości korzystania z pomocy państwa, które fundujemy.

Organizować coś... Najpierw trzeba być usłyszanym, co nie jest takie proste. Powodzenia, przydałby się jakiś sensowny związek zawodowy.