War never changes

Katalog znalezionych fraz

War never changes

Erotyka â strony, Obrazki i wiele wiÄcej na WordPress

Wstyd że jeszcze nie ma tematu o nowej wojnie na Kaukazie.

Niedawno Gruzja wkroczyła na teren separatystycznych Osetyjczyków Południowych (społeczność międzynarodowa uznawała ten rejon za integralną część Gruzji). W Osetii Południowej stacjonowały rosyjskie siły ONZ, a ponadto Rosjanie (w których kraju jest Osetia Północna) wydawali Osetyjczykom z południa swoje obywatelstwo. W związku z inwazją Micheila Saakaszwiliego na Osetię Południową, wojska rosyjskie dokonały inwazji w ten rejon i (naruszając granice Gruzji nieosetyjskiej) rozpoczęły bombardowania sił gruzińskich. W telewizji podają, że Gruzini strącili już 3 rosyjskie bombowce.

Niezbyt wiem co myśleć o tej wojnie, gdyż nic nie wiem o Osetyjczykach (czy to bardziej Rosjanie, czy Gruzini czy odrębny naród). Jestem bardzo ciekawy, co użytkownicy Shamo wiedzą o temtym rejonie.

Z tego co mi sie o uszy obiło Osetyjczycy to byli kiedyś czymś w stylu sarmatów, lud pastersko-koczowniczy. Napewno to nie rosjanie, i gruzini tez raczej nie. Czyli odzielny naród. Pewnie cos pokroju Basków. Czyli niby Hiszpanie ale nie Hiszpanie :/

EDIT: Zresztą zawsze po coś szczegółowego mozna zajrzeć tutaj: CLICK
A gdzy juz tam sie zajrzy to jasno widzać, że Osetejczycy to naród pochodzenia irańskiego (persowie), Gruzini to jacyś Kartwelowie a Rosjanie to Rosjanie wiadomo ... Lech, Czech i Rus

Po pierwsze: to Osetyjczycy to osobny naród mający autonomię na terytorium geruzji (wywalczoną w sposub zbrojny).

Po drugie: Gruzini wg. mnie dali się sprowokować Ruskim. Podobno do kontrataku doszło po ostrzale dokonanym z terytorium Osetii, a Ruscy nie zareagowali na wezwanie Gruzji by ci (to jest siły niby stabilizacyjne) zajęli się tym problemem. Ale tak naprawdę to nie wiadomo kto mówi prawdę (choć jak na moje oko Ruscy kręcą).

Po trzecie: Stanowcza reakcja UE i USA jest niezbędna na te jawne naruszenie integralności terytorialnej Gruzji, ale powstrzymywał bym się z jednostronnym ocenianiem tej sytuacji (tj. opiernicz dla wszystkich stron bo każda jest po trochu winna).

Po czwarte: przypominam że w Abchazji także doszło do walk i bombardowań. A tu warto dodać że Abchazja nie dysponuje lotnictwem (które rzekomo należało do nich a nie Ruskich).
A ja przenosze temat do Klatki - tam bardziej pasuje

...

Mi to wygląda na powtórkę z Kosowa.

Po pierwsze: to Osetyjczycy to osobny naród mający autonomię na terytorium geruzji (wywalczoną w sposub zbrojny).

Po drugie: Gruzini wg. mnie dali się sprowokować Ruskim. Podobno do kontrataku doszło po ostrzale dokonanym z terytorium Osetii, a Ruscy nie zareagowali na wezwanie Gruzji by ci (to jest siły niby stabilizacyjne) zajęli się tym problemem. Ale tak naprawdę to nie wiadomo kto mówi prawdę (choć jak na moje oko Ruscy kręcą).

Po trzecie: Stanowcza reakcja UE i USA jest niezbędna na te jawne naruszenie integralności terytorialnej Gruzji, ale powstrzymywał bym się z jednostronnym ocenianiem tej sytuacji (tj. opiernicz dla wszystkich stron bo każda jest po trochu winna).

Po czwarte: przypominam że w Abchazji także doszło do walk i bombardowań. A tu warto dodać że Abchazja nie dysponuje lotnictwem (które rzekomo należało do nich a nie Ruskich).

Nawet przeprowadzali swoje wybory, niezależne od Gruzińskiego rzadu, które dowiodły, iż Osetia chce byc cześcia Rosji. Więc w sumie ja nie wiem co ma tam Rosja do "kręcenia"

Oczywiscie Francja i Niemcy oglosza "neutralne" stanowisko w sprawie. Niestety ale zbyt wiele panstw jest zaleznych od UE a Gruzja jest mala i nie ma duzo do zaoferowania w zamian.

Jak dla mnie jest to kolejny krok zblizajacy nas do nieuchronnego, globalnego konfliktu.

PS> Oby tylko kaczka za duzo nie palnela bo nam kurki zakreca :/
Co do Osetii i Abchazji: Nikt nie przeczy że oba tereny chcą być Ruskie, tyle że niestety są częścią Gruzji. No cóż? Nie jest to wcale nic nowego i z podobną sytuacją mieliśmy już do czynienia w sprawie Kosowa, ale ... w Kosowie mieliśmy do czynienia z próbą eksterminacji narodu Albańskiego przez Serbów więc faktycznie niezależność od zbrodniarzy Albańczykom się należała.

Nawet zakładając że Gruzini faktycznie chcieli dokonać czystek (jak twierdzą Ruscy -> choć raczej mamy tu do czynienia z raczej bardziej przyziemną próbą likwidacji separatystycznego rządy) nie zmienia to faktu że Wielki Brat wpierniczył się z buciorami (wojskiem) na terytorium niepodległego państwa Gruzińskiego i bez zawiadamiania kogo kogokolwiek ze społeczności międzynarodowej (nie mówiąc już o zgodach i współpracy) zaczęli Ruscy "zbawiać" świat. Więc nie ma się co dziwić że faktycznie wyszli oni na barbarzyńskiego agresora i prowokatora, a nie na kompetentne państwo (nie mówiąc już o tym że z działaniami zapędzili się poza terytoriom sporne co ich do reszty spaliło).

No ale Ruscy to Empire i wszystkich innych mają w poważaniu!
Saakaszwili popełnił idiotyczny błąd, wysyłając do P{ołudniowej Ostii gruzińską armię - to niewątpliwie prawda. Postawił wszystko na jedną kartę i przegrał. Ale należy też pamiętać, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego Płd. osetia to cześć Gruzji, więc poprzez swoje wtargnięcie na terytorium suwerennego państwa Rosja (a w szczególności prezydent Miedwiediew jako naczelny zwierzchnik sił zbrojnych) popełniła zbrodnię przeciw pokojowi, za co winnych tego powinno się postawić przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym - co do skutku oczywiście nie dojdzie.
Najgorsze jest to, że nie ma już dobrego wyjścia z tej sytuacji - można albo zabetonować quasipaństwowość osetyńską poprzez zawieszenie broni przy udziale zagranicznych negocjatorów, może też dojść do zajęcia i okupacji Gruzji przez Rosję - w Tibilisi w tym momencie trwa ewakuacja instytucji rządowych i ludności cywilnej - może też dojść do eskalacji konfliktu - oby nie.
Co ciekawe - i alarmujące - Rosja oskarżyła Ukrainę o wspomaganie i współudział w rzekomych czystkach etnicznych na terenie Płd. Osetii - gra idzie tu chyba o wyższą stawkę, niż się spodziewamy...
Oby tylko UE nie zdecydowalo się jedynie na "zrzucanie ulotek propagandowych" ... :/

Zresztą jaka organizacja powstała po II wojnie światowej do strzeżenia pokoju na świecie? ONZ. I czemu jeszcze nie ma definitywnych postanowień i działan w sprawie złagodzenia konfliktu?

A ostatnio z kumplami zastanawialismy się, po próbie zgaszenia ognia olimpijskiego, do czego ten świat zmierza ...

A ostatnio z kumplami zastanawialismy się, po próbie zgaszenia ognia olimpijskiego, do czego ten świat zmierza ...

News na o2.pl z 18 lipca
http://www.pardon.pl/artykul/5602/tajny_pl...uzje_za_miesiac

Wywiad czeczeński informuje o planowanym jeszcze przez Putina ataku na wąwóz Kodori w Abchazji, jedynej części zbuntowanej autonomii kontrolowanej przez oficjalny rząd.

Czyżby pierwsi zaatakowali Rosjanie? Czy też Saakaszwili dał im wymarzony pretekst?
No cóż? Plan Rosji jest w toku, Abchazja (rzekomo samodzielnie -> tak jak z tymi samolotami) szturmuje wąwóz Kodori. Ciekawe co będzie dalej?

Co do Osetii i Abchazji: Nikt nie przeczy że oba tereny chcą być Ruskie, tyle że niestety są częścią Gruzji. No cóż? Nie jest to wcale nic nowego i z podobną sytuacją mieliśmy już do czynienia w sprawie Kosowa, ale ... w Kosowie mieliśmy do czynienia z próbą eksterminacji narodu Albańskiego przez Serbów więc faktycznie niezależność od zbrodniarzy Albańczykom się należała.
Proponowałbym poczytać na ten temat w innych źródłach niż popularne media na tyle zaślepione niepodległościowymi sentymentami, by nie dostrzec zbrodni popełnianych przez muzułmańskich separatystów.

Tak swoją drogą, to Rosjanie też twierdzą, że Gruzini dokonywali "czystek etnicznych".

a Gruzja jest mała i nie ma dużo do zaoferowania w zamian.

no niedokładnie, cały trick w tym że Gruzja jako jedyny kraj tamtego regionu miała realną możliwość transportowania do UE gazu i ropy z morza Kaspijskiego omijając przy tym monopol Wielkiego Bratniego Narodu... miała bo dziwnym trafem Rosyjskie siły wyzwalające w północnej Gruzji Osetię (południowoą nb) zniszczyły przebiegający w południowej Gruzji gazociąg kilka rafinerii oraz cały szlak tranzytowy wschód-zachód. Ot za mały kraj aby moloch rosyjski dał rady precyzyjnie celować

ja chciałbym zacytować wypowiedź towarzysza z innego forum z którą całkowicie się z nią zgadzam

mcduff
Wszyscy już chyba wiemy - z telwizji, gazet i portali internetowych - co się obecnie dzieje w Gruzji. I chyba nikt nie ma wątliwości, że nie jest to "bratnia pomoc" Rosjan dla mieszkańców Osetii, ale regularna już wojna rosyjsko-gruzińska.

Konflikty zbrojne na tle ruchów separastycznych wybuchają systematycznie, ale ten jeden jest wyjątkowy. Po pierwsze, ma miejsce w Europie (chociaż rzut beretem stamtąd do Azji), po drugie, dotyczy państwa, które wykazuje wyraźne prozachodnie tendencje, po trzecie, stroną konfliktu jest potężne państwo głębokim imperialistycznym fundamencie - Rosja.

Jak dla mnie, mamy do czynienia z klasyczną rosyjską agresją na terytorium niepodległego państwa, które jakiś czas temu wyrwało się z rosyjskiej strefy wpływów, czyli - inaczej mówiąc - urwało Putinowi ze smyczy. Powód agresji jest wyraźnie pretekstowy. Rosjan nic nie obchodzą wolnościowe zapędy Osetyńców, podobnie jak nic ich nie obchodziły niepodległościowe ambicje Czeczeńców. Nazywanie rosyjskich wojsk "siłami pokojowymi" byłoby śmieszne, gdyby nie niosło ze sobą rozlewu krwi. No i nie zapominajmy - Osetia płd. podobnie jak Abchazja, stanowią terytorium Gruzji i nigdy nie były niepodległymi państwami, ani nawet nie deklarowały niepodległości (jak ostatnio to zrobiło Kosowo).
Poza tym, co wspólnego z rzekomą obroną Osetii Płd przed Gruzją ma port w Poti, służący głównie do eksportu surowców energetycznych na zachód z pominięciem Rosji, który to port Rosjanie zbombardowali tak ochoczo?

Największym przegranym tej wojny nie będzie jednak Gruzja, która oczywiście szans z rosyjską machiną wojenną nie ma żadnych. Największym przegranym jest tzw. "Wspólnota Międzynarodowa". Jeszcze niedawno wszyscy ściskali rękę prozachodniemu prezydentowi Gruzji, Szakaszwiliemu, zapraszan go do NATO, Condoleza Rice nawidziła Tibilsi, a teraz - nikt nawet nie tyle nie kiwnął palcem w sprawie Gruzji, co wszyscy skutecznie udają, że nic takiego się nie dzieje. Szef ONZ jest "zaniepokojony". Na litość boską, duże mocarstwo dokonuje agresji w Europie na niepodległe póki co państwo, ale ONZ nie zwołało żadnego gremium, by chciaż porozmawiać o sprawie, nie zwrócono się oficjalnie z żadnym apelem, Busha interesują głównie swobody religijne w Chinach, a reszta jest albo na wakacjach, albo zajęta pekińską olimpiadą. Ile warte są frazesy o zaprowadzaniu demokracji, pokoju, dialogu itp? Nic. Te frazesy dotyczą tylko słabych państwewek, tych frazesów nasłucha się małe państwo, jak najedzie jeszcze mniejsze, dostanie sankcje, wciśnie mu się siły pokojowe. Rosyjskiego niedźwiedzia jednak nikt nie chce drażnić. Jedynie europejskie państwa dawnego bloku wschodniego głośno krzyczą, choć samotnie, wiedząc świetnie, że do Rosjan dociera jedynie walenie pięścią w stół z głośnym "Niet" na ustach. Wszystkie inne reakcje są przyzwoleniem. I kto będzie w takim razie następny? Ukraina? Kraje nadbałtyckie? My (pod pretekstem np. rzekomego braku odpowiedniej tolerancji dla wiernych Prawosławia)?
Po pierwsze, zarówno Osetia jak i Abchazja proklamowały swoją niepodległość (Osetia Południowa w 1991, Abchazja w 1992).

Po drugie, reszta to zasadniczo prawda. Co mają instalacje naftowe do Osetii?!?!

Niekompetencja ONZ to znana rzecz. Jednakże nie wierzę w to, że świat ma Gruzję w dupie. Jakby nie patrzeć, Saakaszwili pierwszy najechał Osetię. Rosjanie obiektywnie nie wkroczyli do Gruzji (tylko do Osetii, ciężko tu o jednoznaczność gdy mowa o naruszeniu integralnośći), nie dokonali inwazji poza separatystycznymi rejonami, a bombardowania neutralnych rejonów są oficjalnie usprawiedliwione. Sprawa jest delikatna. Gdyby to była taka prawdziwa napaść z ustanowieniem własnej władzy w Tbilisi, to świat by odpowiedział bardziej stanowczo (militarnie).
Wątpię by ktokolwiek odpowiedział militarnie zwłaszcza przeciw Rosji biorąc pod uwagę, że konflikt w Gruzji nie jest w jakikolwiek sposób zagrożeniem dla porządku światowego. Nikt nie będzie nadstawiał karku za Gruzinów i ryzykował konfliktu z Rosją, bo nie ma w tym żadnego interesu, podejrzewam, że „świat” ograniczy się do wysłania not protestacyjnych i na tym się skończy (sami już to przerabialiśmy nie raz i nie dwa). Zasadniczo wszystkie inne dywagacje na ten temat to koncert życzeń a skoro tak … to życzę kacapom żeby sobie na Gruzji zęby połamali (nie realne, ale jak ładnie by to wyglądało)

Gdyby to była taka prawdziwa napaść z ustanowieniem własnej władzy w Tbilisi, to świat by odpowiedział bardziej stanowczo (militarnie)

Brzmi to tak optymistycznie, że aż niewiarygodnie... gdyby się dało sprawdzić co by zrobił świat bez narażania na niebezpieczeństwo innych to bym chętnie się przekonał... ale cóz...
A ja przypominam że Amerykanie angażowali się w Korei i Wietnamie.

Natomiast w Gruzji interesy swoje ma całe UE, bowiem tamtędy miano sprowadzać ropę niezależnie od Rosji (co tamci, wykorzystując swoją skądinąd słuszną interwencję, próbują uniemożliwić niszczeniem infrastruktury).

Gruzja to samorządny kraj pod protektoratem ONZ, popiera ją Ameryka, interesy ma tam UE. Gdyby to Putin pierwszy uderzył, już byłaby wojna światowa. A tak świat nie może jednoznacznie poprzeć kogoś, kto pierwszy kazał zaatakować.
W tej chwili wojska radzieckie kieruja sie na stolice Gruzji. To juz po prostu zwykle barbazynstwo ktoremu z popcornem w rece przygladaja sie przywodcy UE.

Wlosi stwierdzili nawet ze racje ma Putin i skrytykowali Gruzje. Ten tchorzliwy narod jest jak sczur w kanalizacji - zawsze ugryzie w dupe jak sie odwrocisz.

Dziwny jest ten swiat...

to życzę kacapom żeby sobie na Gruzji zęby połamali (nie realne, ale jak ładnie by to wyglądało)

Ostatnie wojny (Irak, teraz Gruzja) maja podtekst "paliw enegretycznych" znacie to skads?
Coś mi się mogło o uszy kiedyś obić, ale konkretów nie pamiętam ;P
"O godz. 3.30 (13.30 czasu polskiego) siły gruzińskie wznowiły intensywny ostrzał miast Osetii Południowej przy użyciu różnej broni, w tym ciężkiej" - cytuje agencja rzeczniczkę władz południowoosetyjskich Irinę Gagłojewą."
źródło http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=523355

Ja pi****lę, coza z***y. Jakim trzeba być idiotą żeby robić coś takiego?!?! Cała nadzieja Gruzji w pomocy UE bądź USA (ONZ przez veto Rosji nic nie zrobi). A tu wojsko (albo debil, co już udowodnił, Saakaszwili prowadzi podwójną grę, albo jakiś nadgorliwy oficer

) strzela do Rosjan. I jak świat ma w świetle prawa i sprawiedliwości (

) wkroczyć do Gruzji, jak Gruzini co innego obiecują, co innego robią!!!

Coś mi się mogło o uszy kiedyś obić, ale konkretów nie pamiętam ;P

Ja tam nie wiem, jakim ciężkim trzeba być idiotą by zrobić coś takiego. Wyobrażam sobie natomiast to jak ciężko byłoby mi trzymać ręce w kieszeni, kiedy kacapy wjeżdżałyby czołgami powiedzmy do Olsztyna idąc z Kaliningradu.
A Europa nie zrobiłaby do tej pory nic, no prawie nic nie licząc wysłania not itp.
Gruzinom jest potrzebne wsparcie militarne (przynajmniej konkretna/realna obietnica takiego wsparcia), choćby sama broń (jeśli nie wojsko). Leki i żywność to są dobre na otarcie łez i zagłuszenie sumienia, że nic nie zrobiliśmy, bo na powstrzymanie ruskich to na pewno nie wystarczą. Bo czym Gruzini mają ich powstrzymać? Zrzutem penicyliny?. Tak sobie myślę…w ’39 nikt tu nie czekał na pomoc humanitarną z Anglii i Francji wręcz przeciwnie, wobec dzisiejszych standardów miała być ona jak najmniej humanitarna. Tak tylko sobie myślę …

Prezydent Gruzji podpisał zawieszenie broni z nadzieja, że Rosja zrobi to samo. Rosja ma zawieszene w du*** (bo po co marnować pretekst do wojny jaki dostali w prezencie) i idzie dalej w głąd Gruzji. No to Saakaszwili doszedł do wnoisku, że zawieszenie broni nie odniosło przewidywanego skutku wiec odpowiedział ogniem, żeby choc trochę utrudnić Rosjanom zajmwanie kolenych kilometrow Gruzji.
Właśnie to że Saakaszwili wznowił ataki dowodzi jego niekompetencji i (niestety) słuszności decyzji Putina.

Saakaszwili nie broni obecnie Gruzji, tylko własnej dupy. Bowiem Rosjanie nie zaanektują Gruzji, nie dadzą rady ustanowić definitywnie prorosyjskiego rządu (vide rewolucja róż, chyba z 2003). To co robią Rosjanie ma za zadanie zniechęcić Gruzinów do lojalności wobec skończonego kretyna, Saakaszwilego. Nic dziwnego że świetnie się dogaduje z Kaczyńskim

(dobrzy w walce z prorosyjska okupacją, ale mizerni w rządzeniu w demokracji), ciągnie swój do swego.

Mam nadzieję, że ten "prezydent" czym prędzej ustąpi ze stanowiska, bo taki jest cel Ruskich i będą musieli wstrzymać natarcie. W ten sposób zostaną szybko rozpisane nowe wybory (a nie wierzę, że Gruzini zagłosują na kogoś prorosyjskiego, nie ma szans).
To teraz zgubiłem się w twojej logice. Być może źle zrozumiałem sens twojej wypowiedzi, ale piszesz o tym, że Rosjanie atakują Gruzje, bo chcą usunąć (poniekąd) Szakaszfilego z urzędu, ponieważ jest on miernotą w sensie politycznym? Nie zauważasz tu sprzeczność w rozumowaniu? Chyba, że Rosjanie chcą usunąć anty Rosyjskiego prezydenta używając siły by Gruzini wybrali … anty Rosyjskiego prezydenta? Eeee ….
Jak dla mnie to tutaj cała sprawa idzie o ropę czyli o kasę, i Rosjanom zwisa kto będzie rządził byle by zabezpieczyli swoje interesy. A Szakaszfilego chcą znieść tylko dlatego żeby go upokorzyć i dać nauczkę innym … taki rodzaj wyraźnego sygnału, nie podskakiwać bo was pozamiatamy.

Rosji chodzi zawsze o to samo - zeby pokazac sile czerwonego niedzwiedzia i miec jak najwiecej terenu pod swoimi rzadami.

Ciezko mi zgodzic sie ze stwierdzeniem ze Saakaszwili jest idiota. Podejmuje takie a nie inne decyzje bo radzieckie buty depcza mu trawnik pod domem. Idiota bylby ten, kto by liczyl na dobro i pojednanie ze strony Putina. Nie trzeba byc Bartoszewskim zeby zrozumiec ze zbrojne przekroczenie granicy jednego panstwa przez wojsko innego oznacza wojne.
Jest już rozejm, wobec tego napiszę co miałem na myśli.

Putin miał rację nie podpisując rozejmu z Saakaszwilim w sensie, że ten sam do tego rozejmu się nie zastosował.

Wojna nie była ściśle o ropę (bo infrastrukturę łatwo odbudować, no i nie zajęto państwa), ale zniszczenie instalacji spowoduje większą frustrację społeczeństwa gruzińskiego i sprzeciw wobec obecnego prezydenta.

Rosjanie nie chcieli zajmować Gruzji, nawet Osetii Południowej nie zaanektowali do tej pory (chociaż zgodnie z zasadą samostanowienia narodu, cała Osetia i Abchazja powinny być w granicach Rosji). Teraz w Gruzji zacznie się dyskusja, a fakt że Rosjanie nie zajęli Tbilisi (ani, co już wiadomo, Gori!) spowoduje gdybanie, że to właśnie decyzje Saakaszwilego zgotowały Gruzinom ten los.

Teraz jestem pewien, że to postawa Saakaszwilego była powodem agresji Putina. Skoro Bush mógł dla dobra ciemiężonych (sunnitów, czy tam szyitów) podbić Irak, to Putin mógł zrobić to samo. Mało tego, zachował więcej taktu (chociaż Gruzja to nie Irak i nie musiał jej zajmować) i społeczność międzynarodowa (poza krajami jak Polska, gdzie Rosja to zawsze wróg), gdy już rozważy sprawę Osetii i Gruzji, przyzna mu rację.
Nie wiem czemu, ale mam wrażenie, że nasi politycy zachowują się w tej sprawie co najmniej dziwnie i bez odpowiedniego przemyślenia całej sprawy.

Jak dla mnie jest hipokryzją jest popieranie wymuszonego przez NATO przekazania Kosowa muzułmańskim separatystom przy jednoczesnym mówieniu o tym jak "Rosja pokazuje swoją prawdziwą twarz."
w moim poprzednim poście pisałem, że Saakaszwili popełnił idiotyczny błąd, rozpoczynając tę wojnę - ale jeżeli dzisiejszy rozejm się utrzyma, to okaże się, że wygrał... co prawda będziemy mieli status quo ante, ale świat na Gruzję zwrócił uwagę i wielce prawdopodobne jest, że "pokojowe" siły rosyjskie zostaną zastąpione przez międzynarodowy kontyngent.
Cholernie ryzykowne było to zagranie - ale raczej przyniesie pozytywne skutki.
Jeżeli patrzymy już na to w ten sposób, to podejrzewam, że Gruzji będzie teraz łatwiej uzyskać jakąkolwiek pomoc w swoich dążeniach pro demokratycznych.
Świat wystawił też ocenę Rosji i jej polityce zagranicznej i ta ocena na pozytywną raczej nie wygląda (bez wzglądu na to, kto rozpoczął konflikt).
To, czego byliśmy świadkami było/jest/będzie testem dla kilku kluczowych organizacji: NATO - raczej nie zdało, UE - to czas pokaże, państwa byłego bloku wschodniego - dały raczej silny sygnał, że to, co się dzieje im się nie podoba, mogą iść teraz dwojakim torem, albo przyjmą polityką ugodową wobec Rosji i powrócą pod but kacapów w mniej lub bardziej jawny sposób, lub się skonsolidują i twardo postawią. Tak sobie myślę…

To, czego byliśmy świadkami było/jest/będzie testem dla kilku kluczowych organizacji: NATO - raczej nie zdało
To znaczy w jaki sposób nie zdało?
Okazało się mało skuteczne. Nie wypracowało jakiegokolwiek konkretnego stanowiska by zmusić obydwie strony (choć w zasadzie Rosję) do zaprzestania działań. Właściwe, to jakiekolwiek decyzje zaczęto podejmować praktycznie po zaniechaniu walk albo tuż przed ich końcem.
To pewnie dlatego, że NATO właśnie stwierdziło, że ich "sojusznik" jest niewygodny, niestabilny i robi głupie rzeczy.

NATO popełniło błąd dawno temu oddzielając Kosowo od Serbii i niedawno zawierając sojusz z człowiekiem, który uważa, że zbrojne odzyskanie sowieckiej prowincji zamieszkanej w większości przez ludzi, którzy określili się jako obywatele Rosji jest doskonałym pomysłem.
NATO ma jest za dużo polityków specjalnej troski (np. Bush czy przedtem Clinton) by stać było je na dodawanie jeszcze jednego w jakimś niestabilnym kraju blisko Rosji.

Zresztą w przeciwieństwie do kpiny jaką jest ONZ, Rosja nie ma problemów z rozgnieceniem tych, którzy strzelają do ludzi pod ich ochroną. I to nie jest pierwsza interwencja Rosji w konflikcie pomiędzy Gruzją i Osetią.

Polecam ten artykuł, który wyjaśnia co się tam stało i dlaczego nie ma się czym przejmować.

NATO popełniło błąd dawno temu oddzielając Kosowo od Serbii i niedawno zawierając sojusz z człowiekiem, który uważa, że zbrojne odzyskanie sowieckiej prowincji zamieszkanej w większości przez ludzi, którzy określili się jako obywatele Rosji jest doskonałym pomysłem.

Przesiedleń raczej nie będzie, Rosja to narazie nie ta sama machina co Związek Radziecki. Brak infrastruktury itd. rozłożyły jej możliwości w tym względzie na łopatki. Poza tym to już nie te czasy (coby o Rosji nie mówić) gdzie ludzi ładowało się w bydlęce wagony i wywożono ciupasem gdzie się cichło. Taki numer już by nie przeszedł choć pewnie Putinowi łezka w oku się kręci na samo wspomnienie.
Rosja testuje w tej chwili świat zachodni tak samo, jak robił to w latach 30. Hitler. I ten świat zachodni, czyli między innymi my, strasznie daje w ostatnich dniach dupy. Jeżeli dojdzie do odłączenia Abchazji i Płd. Osetii od Gruzji, to będziemy mieli nowy Sudetenland - szczególnie, jeśli dokona się to w wyniku ustaleń "społeczności międzynarodowej".
To wszystko wygląda mi jedynie na przymiarki do zagarnięcia Krymu, a kto wie, czy i nie czegoś więcej, przez Moskwę.

Rosja testuje w tej chwili świat zachodni tak samo, jak robił to w latach 30. Hitler.
To samo mówili Serbowie, kiedy Clinton i jego przydupasy bombardowali ich kraj. No i samych Serbów przyrównywało się do hitlerowskich Niemiec.

I ten świat zachodni, czyli między innymi my, strasznie daje w ostatnich dniach dupy. Jeżeli dojdzie do odłączenia Abchazji i Płd. Osetii od Gruzji, to będziemy mieli nowy Sudetenland - szczególnie, jeśli dokona się to w wyniku ustaleń "społeczności międzynarodowej".
To jest ta sama społeczność międzynarodowa, która niedawno uznała, że nie ma nic złego w odłączaniu krain od krajów przyjaznych Rosji.

Zresztą byłoby niedobrze, gdyby NATO zainterweniowało na serio. Prezydent Gruzji nadużył zaufania USA. Amerykanie uzbroili i wyszkolili armię Gruzińską do walki przeciwko muzułmańskim terrorystom na Kaukazie. Za to on po kilku zwycięstwach zdecydowali się ruszyć na Osetię. I oni chcieli się przyłączyć do NATO...

Racja. Ja nawet popieram interwencję Rosji (jeśli to co mówią media jest prawdą), jednakże nie można zostawić Gruzji samej i trzeba być przy podpisywaniu pokoju. Bowiem Rosjanie to nie Amerykanie, a demokrację rozumieją po swojemu
Z drugiej strony, jak widzę zachodnich żołnierzy ONZ patrzących bezczynnie na podpalenia, mordy i rabunki, to mi się robi niedobrze.

Przesiedleń raczej nie będzie, Rosja to narazie nie ta sama machina co Związek Radziecki.

To samo mówili Serbowie, kiedy Clinton i jego przydupasy bombardowali ich kraj. No i samych Serbów przyrównywało się do hitlerowskich Niemiec.
Tyle że Rosja jest mocarstwem, które właśnie dźwiga się z kolan, jak hitlerowskie Niemcy i posługuje się podobną retoryką rewizjonistyczną w stosunku do europejskich granic.

To jest ta sama społeczność międzynarodowa, która niedawno uznała, że nie ma nic złego w odłączaniu krain od krajów przyjaznych Rosji.
Jeżeli chodzi ci o Kosowo, to proszę bardzo - lista państw, które uznają Kosowo i jego niepodległość - nawet Europa jest podzielona w tej kwestii, więc nie można popwiedzieć, że nie ma w tym nic złego. Jest też różnica między terytorium zamieszkiwanym przez 92% Albańczyków (czyli dw miliony), którym odebrano u schyłku Jugosławii resztki autonomii i wzięto za mordę, a obszarem wielkości dużego powiatu, w którym mieszka siedemdziesiąt tysięcy ludzi, co do których nie ma nawet pewności, czy uznać ich za naród, czy za grupę etniczną. W dodatku to Osetyńcy chcieli z pomocą Rosji oderwać się od Gruzji w '92, a nie zostali zaatakowani wtedy przez żądnych krwi Gruzinów.

Zresztą byłoby niedobrze, gdyby NATO zainterweniowało na serio. Prezydent Gruzji nadużył zaufania USA. Amerykanie uzbroili i wyszkolili armię Gruzińską do walki przeciwko muzułmańskim terrorystom na Kaukazie. Za to on po kilku zwycięstwach zdecydowali się ruszyć na Osetię. I oni chcieli się przyłączyć do NATO...
Tak dla ścisłości - to izraelska armia i przemjysł zbrojeniowy zaopatrują Gruzję w nowoczesny sprzęt i szkolą jej armię, nie Amerykanie (oczywiście mówię tu o większej części, nie o całości). Jeżeli dobrze pójdzie, to Gruzja do NATO kiedyś wstąpi - być może cała ta wojna jest tylko po to, żeby wyrzucić rosyjskie "siły pokojowe" i zastąpić je europejskimi. A jeżeli dojdzie do kolejnych takich wystąpień ze strony Gruzinów w przyszłości - nawet jeżeli będą członkami Sojuszu, to niewiele to zmieni, bo albo zostanie to potraktowane jako wojna napastnicza i złamanie traktatów (więc Gruzji zapisy o pomocy sojuszniczej nie będą obowiązywać), albo Rosja nie będzie mogła już kiwnąć palcem, narażając się na wojnę, której wygrać nie może.

Przesiedlić wszystkich po równo

Ty zapewne fajnie byś się czuł, jakby Cię ktoś przesiedlił tylko po to, żeby uniknąc konfliktów, chociaż jest milion innych możliwości i może najpierw je warto byłoby rozpatrzyć.

albo Rosja nie będzie mogła już kiwnąć palcem, narażając się na wojnę, której wygrać nie może.

Kiedyś czytałem jakąś książkę, nie pamiętam tytułu, w której fabuła była taka, że Rosja zawarła sojusz z Chinami i kiedy doszło do wojny między tym obozem a NATO, to świat ciekawie nie wyglądał

To tylko fabuła książki, no ale w sumie teraz na naszych oczach niemal spełnia się to, co kiedyś wmyślili twórcy takiej jednej gry...

Kiedyś czytałem jakąś książkę, nie pamiętam tytułu, w której fabuła była taka, że Rosja zawarła sojusz z Chinami i kiedy doszło do wojny między tym obozem a NATO, to świat ciekawie nie wyglądał To tylko fabuła książki, no ale w sumie teraz na naszych oczach niemal spełnia się to, co kiedyś wmyślili twórcy takiej jednej gry...
Rosjanie nie zawrą sojuszu z Chinami chociażby dlatego, że te ostatnie roszczą sobie prawa do znacznych części rosyjskiej Syberii- swoją drogą, ciekawe, jak będą niektórzy śpiewać, kiedy miliony Kitajców zażądają zmian terytorialnych na Dalekim Wschodzie?
Każda wojna z Rosji czy Chin z NATO skończy się odpaleniem rakiet z głowicami jadrowymi - a wtedy możesz poczytać sobie "Apokalipsę według Pana Jana" i psioczyć, jakie to luksusowe warunki szanowny autor prorokował

.
Pozwólcie że przytoczę fragment arta z wp.pl

Gruzja kontra Rosja w Pekinie. Do bezpośredniego pojedynku doszło na piasku - reprezentantki Gruzji pokonały Rosjanki w siatkówce plażowej dwa do jednego.

Pytana po meczu o opinię o wojnie jedna z rosyjskich siatkarek powiedziała. "Gruzja postąpiła głupio zaczynając z Rosją, bo Rosja jest bardzo duża, a Gruzja bardzo mała" - "błysnęła" intelektem zawodniczka.

Reprezentantki Gruzji nie miały wiele do powiedzenia o wojnie: mają gruzińskie paszporty, ale są Brazylijkami i przyznają, że były dotąd w Gruzji dwa razy

jakże to wiele mówi o świecie i realiach w których przyszło nam żyć....

Racja. Ja nawet popieram interwencję Rosji (jeśli to co mówią media jest prawdą), jednakże nie można zostawić Gruzji samej i trzeba być przy podpisywaniu pokoju. [...]

Ciekaw jestem, czy z równym zapałem popierałbyś interwencję Niemiec na (ewentualną) próbę opanowania zamieszek na Śląsku, które mogłyby doprowadzić do oderwania się Śląska od RP w celu utworzenia (mniej lub bardziej) samodzielnego terytorium/kraju/dystryktu (niepotrzebne skreślić).

PS. Jeśli pochodzisz ze Śląska, to przepraszam - pytania nie było.

PS2. No offence - każdy ma prawo do swojej opinii.

Ty zapewne fajnie byś się czuł, jakby Cię ktoś przesiedlił tylko po to, żeby uniknąc konfliktów, chociaż jest milion innych możliwości i może najpierw je warto byłoby rozpatrzyć.

Ciekaw jestem, czy z równym zapałem popierałbyś interwencję Niemiec na (ewentualną) próbę opanowania zamieszek na Śląsku, które mogłyby doprowadzić do oderwania się Śląska od RP w celu utworzenia (mniej lub bardziej) samodzielnego terytorium/kraju/dystryktu (niepotrzebne skreślić).
Bo na Śląsku, totalnie panują nastroje separatystyczne i stacjonują siły ONZ.
Z tym Śląskiem to Panowie odbiegacie lekko od tematu … bo to i okoliczności inne i mentalność i zaszłości historyczne.
A co do Gruzji - Rosja piszczy, że świat ma podwójne standardy, kiedy Rosjanie robili „porządki konstytucyjne” w Czeczenii świat ich potępił, jak teraz robi to samo Gruzja a Rosja się temu przeciwstawia to świat popiera Gruzję. Ot logika tylko, czemu Rosjanie nawet nie raczą zauważyć różnicy między skalą i wykonaniem???

Natomiast nie znam innych sposobów, by bez rozlewu krwi uspokoić dwie (albo więcej) wymieszane i skonfliktowane ze sobą nacje. Może mnie oświecisz?

Doprowadzić do negocjacji pomiędzy Gruzinami i Osetyjczykami
(...)
ale nie trzeba ich wcale stamtąd wysiedlać, ani tym bardziej wysiedlać Osetyjczyków. Pozatym odpowiednia edukacja na poziomie szkolnym, nauka o tolerancji, napiętnowanie ksenofobii i tak dalej... Oczywiście wysiedlenia są prostsze no i mają większą szansę na sukces.

Na szczęście Rosja dalej "broni" terytorium "niewinnych" nacji.
Jaki to wspaniały i wrażliwy naród...

A z tą edukacją mnie rozwaliłeś niesamowicie Zgadzam się z tobą, wierzę w tabula rasa, ale decydujący wpływ mają rodzice, nie szkoła.

Dziś strzelano do dziennikarzy (dowiedziałem się z TVN 24)

http://www.pardon.pl/artykul/5901/zolnierz...nnikarzy_zobacz

Zgodnie z polityczną poprawnością nie wiadomo kto postrzelił dziennikarkę, a ostrzał samochodu jest oficjalnie usprawiedliwiony, oczywiście...
To samo się działo podczas wojny w Iraku. Najwyraźniej wojsko nie lubi dziennikarzy.
Co za matoł pisał ten artykuł!

Przypominam że kamerzyści często mylą się z obsługą wyrzutni rakietowych więc całe to "trudno pomylić" to wierutna bzdura!

Niemniej w tym przypadku widać wyraźnie że wojska Rosyjskie likwidują dziennikarzy z premedytacją! Ale cóż innego by można się spodziewać skoro Ruscy mordują i plądrują mimo tego że oficjalnie zakończono już akcję i ich tam niema! Ruscy to zakłamane k.... i tyle!
Nagle się okazało, że Polska będzie częścią systemu tarczy antyrakietowej, będzie miała amerykański garnizon i wyrzutnie Patriotów.

Czyżby w czyimś interesie było zrobienie z Rosji wroga całego świata, tak by określone kraje podjęły pewne decyzje?
Nagle?

Rozmowy o tarczy trwały od dłuższego czasu więc "Nagle" bym tego nie nazwał. Jedyne co mnie zaskoczyło to skala Polskiego "sukcesu", bo to że podpiszą było oczywiste, ale pytaniem otwartym było tylko za ile? Oczyścicie koniec kadencji Busza był tu dużym argumentem (wykorzystywanym poniekąd przez Polaków), ale to że Handlowcy Amerykanie zgodzili się nagle na wszystko bez szemrania jest niezwykłe (I niezgodne z zasadami negocjacji Handlowych)! O to że nagle zrozumieli stanowisko Polaków to ich nie podejrzewam, niemniej jest wielce prawdopodobne że w związku z Gruzją poczuli nagle potrzebę wzmocnienia przyczółka blisko Rosji (czyli nagle cele Polski i USA stały się identyczne). Ale to tylko moje podejrzenia, bo co ja mały robaczek wiem o całej tej zepsutej polityce? A i dodam że dostaniemy jeszcze jedną bazę gratis (obsługa sieci wyrzutni).

PS: Rosja skutecznie sama z siebie zrobiła wroga całego świata i prawdopodobnie nawet to jest prawdą. Więc raczej nie widzę by ktoś im w tym musiał pomagać.

Edit:
O przypadkiem znalazłem informacje że nie tylko ja podzielam tą teorię:
http://wiadomosci.onet.pl/1808197,12,item.html

ale to że Handlowcy Amerykanie zgodzili się nagle na wszystko bez szemrania jest niezwykłe Bo też się nie zgodzili. Przynajmniej wg jednego z byłych negocjatorów strony polskiej.

Bo też się nie zgodzili. Przynajmniej wg jednego z byłych negocjatorów strony polskiej.
Nie oglądałem wiadomości zbyt uważnie, więc mogę się mylić - z tego co zrozumiałem wspomniana przeze mnie osoba (heh, nawet jego nazwiska nie pamiętam) powiedziała, że "Amerykanie nie przyszli z niczym nowym, co by nie było wcześniej ustalone" (cytat z pamięci). A to co było dotychczas ustalone stronę polską wcześniej nie satysfakcjonowało.

edycja: to o czym mówię, chyba w panoramie jednak było, a nie w wiadomościach
Biedny naród radziecki wjechał w głąb Gruzji żeby sprawdzić czy nikt nie potrzebuje ich pomocy.
Jakaż to wspaniała nacja. 17 września 1939r. pomogli nam sprawdzić czy po wschodniej stronie Wisły nie ma nazistów. Nie było!
@ kazik
O ile mnie coś nie ominęło, to faktycznie w Ameryka nie wniosła w negocjacje nic nowego ... po prostu zgodzili się na nasze (dość kosztowne dla USA) warunki. A PiS'owcy nie powinni się w ogóle na ten temat wypowiadać jako że byli oni gotowi sami tą tarczę sfinansować, a ich prezydent do tej pory nie załapał taktyki negocjacyjnej rządu i pierniczy bzdury.

@ kazik
O ile mnie coś nie ominęło, to faktycznie w Ameryka nie wniosła w negocjacje nic nowego ... po prostu zgodzili się na nasze (dość kosztowne dla USA) warunki. A PiS'owcy nie powinni się w ogóle na ten temat wypowiadać jako że byli oni gotowi sami tą tarczę sfinansować, a ich prezydent do tej pory nie załapał taktyki negocjacyjnej rządu i pierniczy bzdury.
No i teraz jest wojna w, której media przedstawiają Rosję jako agresora, a na zachodzie panika. W ten sposób o wiele łatwiej jest uzyskać fundusze na budowanie instalacji w Polsce.

Mnie najbardziej zastanawia to, że Polska najwyraźniej traktuje tarczę jako ochronę przed Rosją, co jest kompletną bzdurą.
W ten sposób Polska nie będzie bezpieczniejsza - w razie wojny światowej, bazy antyrakietowe będą priorytetowym celem dla Rosyjskich głowic jądrowych.

Tak swoją drogą, to mam wrażenie, że Rosja się wścieka nie dlatego, że tarcza kogokolwiek by chroniła przed Rosyjskim uderzeniem atomowym, ale dlatego, że dawałaby NATO większe możliwości ataku na tak zwane "rogue states", np. Koreę Północną.

bazy antyrakietowe będą priorytetowym celem dla Rosyjskich głowic jądrowych.

Za przeproszeniem, głupotę Waćpan napisałeś. Nie słyszałem jeszcze o strategii która by polegała na niszczeniu jakiegoś typu anty-broni właśnie tą bronią. Chyba, że na zasadzie "tego się nie spodziewaliście, haha!". Jakby mieli ją niszczyć, to by zrobili to raczej oddziałem komandosów, a nie marnowali głowic na zniszczenie jednej tarczy.
Elementy tarczy mają być bronione przez amerykański garnizon. Zresztą takie są deklaracje Rosjan.

a nie marnowali głowic na zniszczenie jednej tarczy.
Jak już coś, to nie marnowaliby terenu. Głowic to oni mają pod dostatkiem.

Tarcza jest zagrożeniem tylko i wyłącznie politycznym. Po prostu ruskie będą miały pretekst.

Mnie najbardziej zastanawia to, że Polska najwyraźniej traktuje tarczę jako ochronę przed Rosją, co jest kompletną bzdurą.
W ten sposób Polska nie będzie bezpieczniejsza - w razie wojny światowej, bazy antyrakietowe będą priorytetowym celem dla Rosyjskich głowic jądrowych.
Rosji tarcza przeszkadza nie dla tego, że ma w planie wystrzelenie rakiet. Tylko dla tego, że czyni Rosje bezradna. Rosja straszy, że może użyc atomówek a jak będzie tarcza to raczej z tego nici.

Pozatym to bardzo sie ciesze, że bedziemy mieli tarcze bo z historii wynika, że zachód Europy ma Polskę naprawde głeboko gdzieś a Amerykanie bardzo dbaja o swoje interesy.

Europa boi sie narazic Rosji bo w duzym stopniu potrzebuja paliw energetycznych z Rosji. Kraje nadbałtyckie tez potrzebuja Rosji ale nie boja sie jej narazić bo z przeszłości wiedza co to znaczy być zaleznym od Rosji i siedziec jak mysz pod miotłą.
No a Amerykanie... narażanie sie Rosji to ich sport narodowy więc naprawde wole miec za szojuszników militarnych USA niż .. za przeproszeniem .. UE.

Popieram mocną postawę Kaczyńskiego wobec Rosji bo az mnie na wymioty zbiera jak widze lizanie ruskiej du** przez Francję. Media oczywiście jadą Kaczynskiego z zasady, no bo przecież lepiej żeby siedział jak szara myszka niż wyrażnie mówił to co wszyscy powinni powiedzieć.

Rosji tarcza przeszkadza nie dla tego, że ma w planie wystrzelenie rakiet. Tylko dla tego, że czyni Rosje bezradna. Rosja straszy, że może użyc atomówek a jak będzie tarcza to raczej z tego nici.

Zapisz się na korepetycje z Historii! Amerykańcom Polska zwisa jeszcze bardziej

A ty na lekcje czytania

Przecież Ravnos napisał że amerykanie bardzo dbają o swoje interesy a nie że nie mają Polskę w poważaniu mniejszym niż Europa

- Czy ludzi naprawdę nie zdają sobie sprawy że cały nasz kraj jest "Priorytetowym Celem Ataku" ze względu na swoje strategiczne położenie między Rosją, a Zachodnią Europą? Gdyby miało dojść do wojny światowej to sama tarcza niewiele zmieni w naszej beznadziejnej stacji.
Jest różnica pomiędzy wjazdem oddziałów wroga do kraju a uderzeniem atomowym.
A tak szczerze mówiąc, to biorąc pod uwagę to co ostatnio wyprawia USA, to się nie dziwię, że obawiają się wzrostu obecności militarnej USA pod swoimi granicami.

W sytuacji agresji Rosji na byłe republiki radzieckie (pomijam kwestie wewnętrzne), proporcję zysk/koszty zwiększyły się znacznie na korzyść obecności tarczy. Niemniej obecnie to nasz prezydent jest największym zagrożeniem dla Polski bo drażni Ruskich, dla wątpliwych wewnętrznych korzyści politycznych (pod trybunał stanu go!).
Dokładnie. Jedną rzeczą jest twarda postawa wobec Rosji a zupełnie inną jest demonizowanie jej.

Tak swoją drogą, to ciekawe, że cała ta sprawa z Gruzją zdarzyła się akurat niedługo przed wyborami, które neokonserwatyści prawdopodobnie by przegrali. I nagle republikański kandydat mówi, że czuje się w tym momencie Gruzinem i odgraża się Rosji.
@ Rawdanitsu
No faktycznie moje małe przeoczenie, niemniej jak dla mnie nic to nie zmienia!
Wciąż uważam że stawianie jedynie na USA morzę odbić się dla nas czkawką, choćby dla tego że w Gruzji także jest Amerykańska baza która to jednak Gruzinom niewiele pomogła. Najlepszym wyjściem dla nas jest tak i współpraca militarna z USA (ale przemyślana), jak i nasze członkostwo w UE/NATO/ONZ i co tam jeszcze? Im więcej atutów tym lepiej i tym większa szansa to że w ostatecznym rozrachunku ktoś/coś pomoże, nie mówiąc już o dorywczym odstraszaniu potencjalnych agresorów samą naszą obecnością w tych strukturach. Tarcza i USA dobre atuty, lecz jeśli ktoś uważa że ostatecznie gwarantują nam bezpieczeństwo to może się srogo na nich zawieść.

Edit:

Jest różnica pomiędzy wjazdem oddziałów wroga do kraju a uderzeniem atomowym.
Świetną gwarancją bezpieczeństwa byłoby Euro. Wtedy atak na Polskę oznaczałby kryzys (może nie olbrzymi, ale zawsze) ekonomiczny reszty UE.

A biedna UE nie kupi rosyjskiego gazu

A ty na lekcje czytania

Przecież Ravnos napisał że amerykanie bardzo dbają o swoje interesy a nie że nie mają Polskę w poważaniu mniejszym niż Europa

Dzięki Rawdanitsu za lekcje czytania ze zrozumieniem dla Rezro

A co do Gruzji:

wp.pl:
Świat patrzył z niepokojem, jak Rosja najechała suwerenny kraj sąsiedni i zagroziła demokratycznym władzom wybranym przez jego naród - powiedział Bush. Dodał: ten krok jest całkowicie nie do zaakceptowania dla wolnych narodów świata.

By zacząć naprawiać szkody w swoich stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi, Europą i innymi państwami, by zacząć odzyskiwać swoje miejsce w świecie, Rosja musi działać na rzecz zakończenia tego kryzysu - zaapelował Bush.

money.pl: *(mowa o traktacie pokojowym Rosji i Gruzji)
(...)ponadto projekt zakłada, że do czasu wypracowania międzynarodowych mechanizmów rosyjskie siły pokojowe podejmą dodatkowe środki bezpieczeństwa. Prezydenci Rosji i Francji nie sprecyzowali, jakie będą to środki. Sarkozy zapewnił Gruzinów, że środki te będą dotyczyć jedynie obszarów graniczących z Osetią Południową, a nie większych części Gruzji.

Według prezydenta Francji integralność terytorialna Gruzji jest gwarantowana przez ducha tego tekstu.

Według mnie widac wyraźnie kto ostrzej stawia sprawę. Ciekawe jakie to bedą te "dodatkowe srodki bezpieczeństwa" ... pewnie to miałybyc te dodatkowe odziały wojska sciągnięte z Czeczenii :/

A co do tarczy:
Tarcza w Polsce chronić bedzie USA, Kanadę oraz całą Polskę i wiekszą część NATO. A jesli Rosjanie wystrzelą jakakolwiek rakietę to raczej w stronę Czech bo tam bedzie radar.
Ameryka ma interes w tarczy, ponieważ to właśnie Europa będzie wtedy ewentualnym frontem działań wojennych po wystrzeleniu rakiet.
Z drugiej strony na to patrząc biorąc pod uwagę nasze położenie geopolityczne i historyczne Polski nie bardzo da się pozostać neutralnym. Idąc dalszym tokiem tego rozumowania - trzeba wybrać: zachód, albo wschód.
A kwestia podpisania tarczy była przesądzona od początku. Problem istniał jedynie w tym, kto się pod sukcesem politycznym podpisze: PiS zaczął, PO skończyła. Czyje zasługi były większe, pozostawiam indywidualnym poglądom każdego z Was. Jedynie pragnę zwrócić uwagę, na poglądy SLD/LiD (jak zwał, tak zwał). Nawet dziś są prorosyjskie...
Daje to trochę do myślenia.

Jedynie pragnę zwrócić uwagę, na poglądy SLD/LiD (jak zwał, tak zwał). Nawet dziś są prorosyjskie...
Daje to trochę do myślenia.

No jasne, SLD i LiD to przecież lobby prorosyjskie.

Tłumaczy to dlaczego za kadencji Kwaśniewskiego poszliśmy pomagać amerykanom w Iraku.

No jasne, SLD i LiD to przecież lobby prorosyjskie.

Tłumaczy to dlaczego za kadencji Kwaśniewskiego poszliśmy pomagać amerykanom w Iraku.

@ Ravnos
Co do UE & USA: Nie ma co dyskutować które z nich więcej gada i ... więcej robi, bo nie w tym rzecz. Ważne że robią to obie strony co zawsze ma większą siłę oddziaływania niż głos tylko jednego.

A co do tarczy:
Tarcza w Polsce chronić bedzie USA, Kanadę oraz całą Polskę i wiekszą część NATO. A jesli Rosjanie wystrzelą jakakolwiek rakietę to raczej w stronę Czech bo tam bedzie radar.

Przede wszystkim warto podkreślić że to nie sama tarcza będzie nas chronić (Bo ta jest od rakiet międzykontynentalnych), ale dany w zamian system przeciwlotniczo-antyrakietowy MIM-104 "Patriot".

Hmmm... a jak to jest, powiedzcie? Dzisiaj przeczytałem wypowiedź Olejniczaka że Patrioty mają stać w Polsce tylko do 2012 roku a potem już nie...

A co do SLD:

Sojusz Lawiracji Demonologicznej – zjawisko paranormalne, powstałe ze skrzyżowania PZPR z grubą kreską. Z powodu nieregularnych dostaw wskazówek ze wschodu, posługująca się czerwoną magią, laniem wosku lub wody. Retro-awangarda, czasem nawet przeciw prawicy lub innym, którzy zadają niewygodne pytania. Ich ideologia to obecnie mieszanka nostalgii, nirwany i nadziei na powszechną amnezję.

* Program: TV1, TV2 przy dobrej pogodzie Trwam TV
* Przywódcy: przy wódce? po pierwszej szklance nie zagryzam
* rok powstania: rok przestępny
* rok likwidacji: czas apokalipsy niektóre źródła podają czas najwyższy

Działacze SLD wprowadzili pojęcia

* Miary Liczności SLD i
* Byłem młody, potrzebowałem pieniędzy.

[...] Niemniej raczej bym się spodziewał po nich dążenia ugłaskania niedźwiedzia, niż jakichś faktycznego dążenia do Rosji.

Swoją drogą drogę ustępstw uważam za tak samo chybioną jak drogę do otwartej konfrontacji obraną przez druga polską lewicę znaną powszechnie jako PiS.

Od Ruskich jeszcze nic dobrego nie przyszło: latem upały, zimą mrozy, o ustroju i "dobrobycie" nie wspomnę.

Ja słyszałem że na terenie Polski są ogromne złoża gazu, które nie tylko zaspokoiły by nasze potrzeby ale moglibyśmy to nawet eksportować na zachód - ale z jakiegoś powodu nikt nie chce się zabrać za jego wydobycie. Przy czym, zanim ktoś napisze: "Ty rawdan jak nic nie wiesz to się nie udzielaj" itp. shamowe teksty coniektórych mądrali, to zwróćcie uwagę że napisałem: "tak słyszałem" - i właściwie to coś mi przez głowę przechodzi że ja o tym nawet przeczytałem gdzieś...
Z tymi źródłami surowców energetycznych odbiegamy troszkę od tematu jednak podążając za Rawdanem napiszę, że niedaleko mojej miejscowości na Dolnym Śląsku planowana jest budowa elektrowni zasilanej węglem brunatnym (to chyba tak samo jak Bełchatów), więc jakieś alternatywy są i nie tylko w obszarach gazu czy ropy.
Uprzedzam sytuację i wyjaśniam że: Nie chodzi tu tak naprawdę o "dawanie" rakiet "Patriot" ale o dwie sprawy:
A) Amerykanie na początek umieszczą u nas jedną swoją baterię rakiet (która to faktycznie może być tymczasowo).
B) Ponad to zaproponowano nam zakup* niezbędnej nam ilości baterii Patriot na własność i to po preferencyjnych cenach (Przypominam też że podobny system i tak musielibyśmy kupić).

Nawiązując do offtopa: A ja słyszałem o wielkich złożach ropy pod Polską, więc jeśli z Gazem chodzi o to samo to wyjaśniam że przeszkodą jest tu gigantyczna głębokość na jakiej znajdują się te złoża, która to praktycznie uniemożliwia ich eksploatację.

* Nie jestem tego pewny, ale rakiety Patriot należą chyba do zastrzeżonej technologii USA, więc propozycja ich sprzedaży jest czymś naprawdę niezwykłym. Chyba że się mylę?

A) Amerykanie na początek umieszczą u nas jedną swoją baterię rakiet (która to faktycznie może być tymczasowo).

Jak myślicie? Spodziewają się czegoś w najbliższym czasie że chcą je tymczasowo ?

B) Ponad to zaproponowano nam zakup* niezbędnej nam ilości baterii Patriot na własność i to po preferencyjnych cenach (Przypominam też że podobny system i tak musielibyśmy kupić).

A to już lepiej. Po za tym zdaje się że mają generalnie też pomóc nam w zamian za tą tarczę, w modernizacji armii? Czy to plotka? Tego chyba właśnie Rosja nie może przeżyć - że ich dawna marionetka polityczna robi się silniejsza - chyba że będą to wadliwe zestawy, jak to miało miejsce z F-16

(chociaż może to nasi nie byli przygotowani do tej technologii, przyzwyczajeni do sowieckiego sprzętu którym można otwierać puszki od konserw i dalej działa

)

Nawiązując do offtopa: A ja słyszałem o wielkich złożach ropy pod Polską, więc jeśli z Gazem chodzi o to samo to wyjaśniam że przeszkodą jest tu gigantyczna głębokość na jakiej znajdują się te złoża, która to praktycznie uniemożliwia ich eksploatację.

Właściwie to nie offtop - co jest bardziej związane z wojną jeśli nie surowce, które ją napędzają, i o które ona się tak na prawdę zawsze toczy?

* Nie jestem tego pewny, ale rakiety Patriot należą chyba do zastrzeżonej technologii USA, więc propozycja ich sprzedaży jest czymś naprawdę niezwykłym. Chyba że się mylę?

Wkońcu NATO postapiło uczciwie i opowiedziało sie za zdaniem Polski dotyczącym konfliktu w Osetii Płd. i ograniczyło kontakty z Rosja dopóki nie wycofa wojsk z Gruzji.

Widać, że jeśli juz NATO zdecydowało sie przyjąć kogoś do swojego grona to nie po to żeby mozna było temu panstwu grozić.

Moze to tylko czcze zapewnienia ale jakos sie juz czuje bezpieczniej

Jak myślicie? Spodziewają się czegoś w najbliższym czasie że chcą je tymczasowo ?

Ruscy gardzą Polakami więc jest im ten argument całkowicie obojętny, jeśli już to utracili złudzenie władny w tym rejonie i to ich właśnie boli.

Właściwie to masz rację ale z drugiej strony takie ziarenko piasku w oku też potrafi przyprawić o niezłą frustrację i może my takim właśnie dla nich ziarenkiem jesteśmy

Może i tak, ale jak na razie ten temat nie należny do głównego nurtu sprawy ... ale gdy Ruscy zakręcą europie gaz ... czyli już niedługo ... to pogadamy

Pamiętacie ten kawał jak to jeszcze Putin rządził w Rosji a u nas wybory prezydenckie wygrał Lech Kaczyński:

"Putin śle telegram do Kaczyńskiego z gratulacjami:
Gratuluję - stop - ropa - stop - gaz - stop"

Tak sobie teraz myślę - czy przypadkiem nieco opóźniona reakcja USA na agresję Rosji wobec Gruzji nie miała ukrytego celu? Być może czekali na reakcję Polski (oraz innych państw - sprawdzili dotychczas jedynie głoszone deklaracje "w warunkach bojowych"). Nasze zdecydowane stanowisko i aktywny udział w przedsięwzięciach dyplomatycznych mających na celu przywrócenie pokoju spowodowało, że egzamin zdaliśmy i tym samym zostaliśmy dopuszczeni do "wyższego stopnia wtajemniczenia". Jakoś nie bardzo potrafię sobie inaczej wytłumaczyć tych Patriotów i innych wynegocjowanych warunków, o których wcześniej negocjatorom strony polskiej się nie śniło.
Ten cały amerykańki negocjator to John Rood.

"..Amerykanin dodał, że wynegocjowana umowa ma silne brzmienie i podniesie na wyższy poziom współpracę wojskową między Polską a Stanami Zjednoczonymi. Rood wyraził też nadzieję na dalsze wzmacnianie tej współpracy i jej rozwój..."

Dokładnie oglądałem wywiad. Sikorskiego zapytano, czy po Patriotach przyjdzie kolej na inne technologie, ten powiedział że UWAŻA iż umowa zawierająca punkt zacieśnienia współpracy wojskowej będzie dotyczyła między innymi tego. Sceptycznie rozmyślałem o tych słowach (dla mnie najważniejszych z całej konferencji), kiedy zobaczyłem jak Rood noddinguje ( http://pl.youtube.com/watch?v=0qe1vUzp5vM ). Choć nie mogę znaleźć wideo ze wspólnego wystąpienia Sikorskiego i Rooda po parafowaniu tej umowy, podaję za to źródło powyższego cytatu, gdzie jest zdjęcie z tej konferencji.
http://wiadomosci.onet.pl/1807762,11,nowy_...a_usa,item.html

Nie wydaje mi się aby Amerykanie robili nam takie testy jak sugeruje mbwrobel. Po prostu uważali nasze żądania za śmieszne i bezpodstawne (na co w Europie amerykańskie technologie, przed kim chcą się bronić?), a nadto chcieli po prostu zaoszczędzić. Teraz zostało udowodnione, że Polska potrzebuje nowoczesnych technologii wojskowych.
Dzieki nowym technologiom w Polsce zachod zyska dodatkowa godzine na mobilizacje swoich sil (Francja na spisanie protokolu kapitulacji a Wlosi pelnej wspolpracy) zanim rozjedzie ich radziecki walec.

Ciekawi mnie, jak w latach trzydziestych przecietni ludzie reagowali na to co sie dzieje w owczesnej Europie...

Dzieki nowym technologiom w Polsce zachod zyska dodatkowa godzine na mobilizacje swoich sil (Francja na spisanie protokolu kapitulacji a Wlosi pelnej wspolpracy) zanim rozjedzie ich radziecki walec.

Ciekawi mnie, jak w latach trzydziestych przecietni ludzie reagowali na to co sie dzieje w owczesnej Europie...

Ciekawe, jak Amerykanom idzie wycofywanie się z terenów, gdzie ich wojska podjęły interwencje.

Wracając do tematu - Osetyjczycy wysiedlają Gruzinów z Płd. Osetii - ciekawe gdzie teraz się podziewają Rosyjskie wojska ONZ?
No i Rosyjscy żołnierze rabują w Gruzji - zastanawia mnie, czy Rosjanom potrzebne są Gruzińskie Hummery, czy też dyscyplinę mają taką dupiatą?
Rosjanie zawsze rabowali

Mentalność im się nie zmieniła. A tak swoją drogą, wiecie dlaczego Niemcy walczący z Ruskimi brali do zwiadu niepalących?

Bo Czerwonoarmiści polewali się zrabowanymi perfumami (dla zabicia robactwa), a ponadto pachnieli tanim tytoniem, machorką chyba. Często zanim się zobaczyło czy usłyszało, można było ich wyczuć

Dzieki nowym technologiom w Polsce zachod zyska dodatkowa godzine na mobilizacje swoich sil (Francja na spisanie protokolu kapitulacji a Wlosi pelnej wspolpracy) zanim rozjedzie ich radziecki walec.

Ciekawi mnie, jak w latach trzydziestych przecietni ludzie reagowali na to co sie dzieje w owczesnej Europie...

Rosja co innego robi, a co innego mówi. NATO uczy się tej samej sztuki.

Okręty NATO mają ćwiczenia na Morzu Czarnym. Oficjalnie nie jest to związane z konfliktem gruzińskim. http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Okr...ml?ticaid=16787

Bardzo podoba mi się ta odpowiedź paktu...
Nawet jeśli to nie są ćwiczenia to bardzo dobrze. To Rosja nie chce wycofać wojsk z Gruzji a NATO jest od tego żeby utrzymc porządek. A żeby nie rozjuszyć Rosji to powiedzieli że to ćwiczenia.

Ale tak naprawde to myślę, że to są poprostu ćwiczenia

NATO na Morzu Czarnym, a Ruscy na Śródziemnym urządzają manewry pod nosem Izraela. 1:1
Zastanawiam się kiedy wszyscy znudzą się tą dziecinadą i zaczną zachowywać się jak dorosłe, odpowiedzialne kraje...

Zastanawiam się kiedy wszyscy znudzą się tą dziecinadą i zaczną zachowywać się jak dorosłe, odpowiedzialne kraje...

Zastanawiam się kiedy wszyscy znudzą się tą dziecinadą i zaczną zachowywać się jak dorosłe, odpowiedzialne kraje...

Czy to jest cytat z jakiejś powieści Sci-Fi

?
Nikogo nie cytowałem zamierzenie, Sorrow. To moim zdaniem fakt. Wojny toczą ze sobą zwierzęta. Nawet szympansy. W linku jest przykład takowej:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=7169...245154fd0609018

Dodam, że o wojnach szympansów dowiedziałem się z książek "CO i JAK". Był tam opisany chyba inny konflikt, bowiem napisano skąd się wzięły obie walczące ze sobą grupy. Jedno stado stało się zbyt liczne, więc pokojowo się podzieliło i część założyła kolonię. W ciągu kilkunastu lat zwierzęta zapomniały o podziale i ta większa grupa wybiła kolonistów.

Zarówno umiłowane pokoju, jak wojny są wpisane w naszą naturę, są częścią instynktu. Jeśli dokładnie zbadać, kiedy ten instynkt się uaktywnia, możliwe stałoby się manipulowanie nim.

Poza tym mam ciekawy news
http://www.pardon.pl/artykul/5974/usa_przy...likcie_z_gruzja
Amerykanom zależy na dobrych kontaktach z Rosją i tym razem próbują łagodnych środków perswazji. Bo są w "niezłej dupie". Wspierali Gruzję i partnerowali się z Rosją, a teraz nie wiedzą co robić.

Mi to wygląda na powtórkę z Kosowa.

Polityka polityką, a wszystkim i tak rządzi międzynarodowy handel.

Kraje mogą sobie deklarować co im się podoba, ale prawda jest taka, że tu rządzi interes. A narody i politycy pójdą za nim tak czy owak. Jak dla mnie to jedyny sposób żeby spełniło się to o czym była mowa wyżej, pokój na świecie - wspólne interesy wszystkich ze wszystkimi

. Nie będzie już żadnej wojenki, jeśli korporacje i wielkie spółki stracą na tym kasę. A prezydenci mogą sobie mówić co chcą. Wiadomo, że państwo należy do tych kto je utrzymuje, czyli wielkich firm. I może to nawet dobrze, to znaczy taki sposób, bo w ludzką bezinteresowną dobroć bym nie wierzył

.
Vermin podstawowa różnica między Kosowem a Gruzją to skala...

Osetję południową zamieszkuje 70 000 ludzi z czego 64% to Osetyjczycy
Abhazję zamieszkuje już 250 000 ludzi, z czego tylko około 40 - 45 % to Abhadzi
Region Kosowa zamieszkuje ponad 2.1 mln ludzi z czego 90 % to Albańczycy

Nie będe oceniał czy dobrze się stało w Kosowie czy nie, ale doskonale dostrzegam różnice między naciąganą niepodległością, a tą normalną...

Poza tym w wielu sprawach zgadzam się z twoim zdaniem

Vermin podstawowa różnica między Kosowem a Gruzją to skala...

Czyli jeśli już wykrajać konkretne obszary z suwerennych państw - to z ponad milionową "mniejszościową większością"?

Nie będe oceniał czy dobrze się stało w Kosowie czy nie, ale doskonale dostrzegam różnice między naciąganą niepodległością, a tą normalną...

Nie chodzi o miliony, choć rzeczywiście, nie powinno się moim zdaniem zezwalać na separację bardzo małych "grup", takich jak np. w Osetii... gdzie praktycznie mniej niż 45 000 ludzi ma swój własny kraj, bo w takiej sytuacji nie można mówićo "Narodzie" tylko o np. "lokalnym społeczeństwie".

jeśli 90 % mieszkanców regionu tego chce, to przynajmniej można to rozważyć, a po rozważeniu - kto wie.
Co innego przy 64% albo te 45% w przypadku Abhazii - nie mieli nawet większości...

No i poza tym, należy braćpod uwage potencjał do stworzenia państwa które da radę zadbać o dobro i bezpieczeństwo jego mieszkańców.

Pod prawie każdym względem Osetia będzie zależna od rosji, czy też gospodarczo, czy inaczej, bo ich jedyną opcjąbędzie współpraca z Gruzją (na co bym nie liczył), albo państwami które uznały niepodległość... czyli jak dotąd Osetia może liczyć na Nikaraguę.

I rzeczywiście, Rosja będzie dbała oo dobro i bezpieczeństwo mieszkańców Osetii Południowej, przez co będzie im się żyło dobrze. Tylko czy to będzie niepodległość?

Nie chodzi o miliony, choć rzeczywiście, nie powinno się moim zdaniem zezwalać na separację bardzo małych "grup", takich jak np. w Osetii... gdzie praktycznie mniej niż 45 000 ludzi ma swój własny kraj, bo w takiej sytuacji nie można mówićo "Narodzie" tylko o np. "lokalnym społeczeństwie".

jeśli 90 % mieszkanców regionu tego chce, to przynajmniej można to rozważyć, a po rozważeniu - kto wie.
Co innego przy 64% albo te 45% w przypadku Abhazii - nie mieli nawet większości...

No i poza tym, należy braćpod uwage potencjał do stworzenia państwa które da radę zadbać o dobro i bezpieczeństwo jego mieszkańców.

Pod prawie każdym względem Osetia będzie zależna od rosji, czy też gospodarczo, czy inaczej, bo ich jedyną opcjąbędzie współpraca z Gruzją (na co bym nie liczył), albo państwami które uznały niepodległość... czyli jak dotąd Osetia może liczyć na Nikaraguę.

I rzeczywiście, Rosja będzie dbała oo dobro i bezpieczeństwo mieszkańców Osetii Południowej, przez co będzie im się żyło dobrze. Tylko czy to będzie niepodległość?